Vollständige Version anzeigen : Autogas im E 320 Cabrio (Viel Text und Bilder)
Hi,
Mein Vater hat sich ja wie vielleicht bekannt ein E 320 Cabrio gekauft. Damit die laufenden Kosten des Cabrios nicht gleich doppelt so hoch sind wie beim vorherigen E 270 CDI s210 war von Anfang an eine Autogasanlage geplant. Das war auch einer der Hauptgründe warum kein 300E-24 infrage kam weil bei diesem aufgrund der Einspritzanlage (KE-Jetronic) praktisch ausschließlich leistungsmindernde und backfiregefährdete Venturi-Gasanlagen möglich sind. Deswegen sollte dieses Cabrio eine vollsequentielle Gasanlage bekommen, also mit einem seperatren Gaseinblaspunkt vor jedem Zylinder. Infrage kamen sowohl eine herkömmliche Verdampfer-Anlage als auch eine flüssigeinspritzende Anlage des Herstellers Icom, Erstgenannte wandelt das flüssige Gas in einem kühlwasserbeheizten Verdampfer in den gasförmigen Zustand um und bläst es dann gasförmig in den Ansaugtrakt ein. Letztere spritzt das Gas mit speziellen Düsen flüssig in den Ansaugtrakt ein wo es dann schlagartig verdampft und die Ansaugluft als angenehmer Nebeneffekt stark herunterkühlt. Beide Anlagen haben ihre Vor- und Nachteile, und werden natürlich von den jeweiligen Umrüstern der Gegenseite verteufelt - ganz besonders in den Gasforen. Eine Besonderheit der Icom ist dass sie kein eigenes Steuergerät hat. Herkömmliche Gasanlagen haben ein eigenenes Steuergerät das wie ein Motorsteuergerät mit Lambda-Signal und diversen Umgebungsvariablen versorgt wird und daraus anhand einer vom Umrüster programmierten Kennlinie die Einblasmenge berechnet. Die Icom hat lediglich ein Umschaltgerät. Es wird mit vorkonfektionierten Steckern an den Benzineinspritzdüsen zwischen Motorsteuergerät und Benzineinspritzdüsen gehängt. Nach 55 Sekunden schaltet es einfach die Signale von den Benzineinspritzdüsen auf die Gasinjektoren um. Die Gasinjektoren entsprechen in Reaktionszeit und Widerstand den Benzineinspritzdüsen sodass das Motorsteuergerät keinen Unterschied merken kann. Es gibt 4 verschiedene Injektortypen die sind in verschiedenen Faktoren wie Reaktionszeit und Größe unterscheiden. In den Injektoren ist jeweils ein Kalibrator eingebaut, Das ist im Prinzip ein Messingplättchen mit einem Loch in der Mitte, das Loch ist von Kalibrator zu Kalibrator unterschiedlich groß, es gibt für jeden Injektor einige Dutzend verschiedene Größen. Mit diesen Kalibratoren werden die Injektoren so eingestellt dass sie bei identischer Einspritzdauer wie die Benzineinspritzdüsen eine zur Benzinmenge äquivalente Gasmenge einspritzen. Festgestellt wird diese Menge beim Umbau auf einem Prüfstand. Da wird eine Benzineinspritzdüse eingebaut und ihre Durchflussmenge gemessen, anhand dieser Menge werden grob die passenden Kalibratoren ausgewählt. Dann fährt man eine Weile herum bis die Langzeitanpassung des Motorsteuergerätes sich auf die Gaseinspritzdüsen eingestellt hat. Der Umrüster misst dann bei laufendem Motor im Leerlauf, bei 3000 U/Min und bei 5000 U/Min die Einspritzzeiten sowohl im Benzinbetrieb als auch im Gasbetrieb und nimmt dann anhand dieser Messwerte die Feineinstellung mit den Kalibratoren vor. Einen Nachteil hat die Icom JTG auch, sie hat im Gegensatz zu den Verdampferanlagen eine Pumpe im Tank die das flüssige Gas zum Motor pumpt. Diese Pumpe scheint recht anfällig zu sein und geht gerne kaputt. Es werden deshalb mittlerweile nur noch Pumpen von Bosch verbaut und das Umschaltgerät ist so ausgelegt dass es auf Benzinbetrieb zurückschaltet bevor der Tank komplett leer ist, um zu verhindern dass die Pumpe trocken läuft. Trotzdem sind in den Foren vereinzelte Pumpen-Ausfälle jüngeren Datums aufgetaucht.
Für meinen Vater ist an der Icom JTG besonders attraktiv dass sie unabhängig von der Kühlwassertemperatur 55 Sekunden nach Motorstart auf Autogasbetrieb umschaltet. Das ist ziemlich wichtig da mein Vater lediglich 2km Arbeitsweg hat, diese Strecke aber 4-6x täglich fährt und bei seinen Hausbesuchen auch meist nur kurze Strecken unter 4km fährt, die aber recht häufig am Tag. Eine Verdampferanlage die z.B. bei 55°c auf Autogas umschaltet würde in den Wintermonaten gar nicht oder erst sehr kurz vor dem Ziel umschalten, die Icom schaltet hingegen um sobald er aus der Einfahrt herausgefahren ist. Ich persönlich finde die Icom sehr viel eleganter als die Verdampferanlagen. Ich finde es gut dass es kein zusätzliches Steuergerät gibt, das wäre nur eine Fehlerquelle mehr. Außerdem bin ich der Meinung dass die Gemischeinstellung optimaler als durch das originale Motorsteuergerät mit Lambda-Signal kaum eingestellt werden kann. Außerdem wird für die Umrüstung kein Kabel zerschnitten, kein Stromdieb gesetzt und nichts an vorhandene Kabel angelötet. Die Stromversorgung für die Anlage kommt normal aus dem Sicherungskasten und die Anschlüsse an den Benzineinspritzdüsen sind vorkonfektioniert mit den passenden Steckern, es wird also nichts "umgefrickelt". Der Hintergrund ist der dass die Anlage wieder ausbaubar sein sollte. Das Planung ist dass das Cabrio wirklich das letzte Auto sein soll. Man kann da natürlich nur grob planen und weiß auch nicht was die Politik noch für Ökoschwachsinn hervorbringt, aber wenn sich der Betrieb mit Autogas irgendwann nicht mehr lohnt soll die Anlage wieder raus. Und es wäre dann einfach sehr schön wenn man "nur" die Löcher in der Reserveradmulde, am Tankstutzen und in der Ansaugbrücke verschließen muss und nicht noch neue Kabelbäume braucht.
Ich habe also für Freitag, den 22, Juni einen Termin beim Autogaszentrum Lippstadt (www.autogaszentrum-lippstadt.de) gemacht die Experten für die Icom JTG sind. Ein angenehmer Nebeneffekt ist der dass der Importeur der Anlage, die Firma Gaskit (www.gaskit.de) ebenfalls in Lippstadt ansässig ist und deshalb alle Teile und Ersatzteile immer vorhanden sind. Der Einbau der Anlage sollte einen Tag dauern, morgens abgeben und abends abholen. Das Abgasgutachten - das für die Eintragung der Anlage zwingend notwendig ist - braucht recht lange. Es dauert bis zu 8 Wochen bis das Abgasgutachten da ist wurde mir gesagt, wir bekommen das dann per Post und können damit die Anlage beim Straßenverkehrsamt eintragen lassen. Der Einbau der Anlage sollte 2750€ kosten.
Ich brachte das Cabrio also am Morgen des 22. zum Autogaszentrum und bekam denjenigen vorgestellt der das Cabrio umrüsten sollte. Ein sympatischer Kerl in meinem Alter Namens Vitali. Ich erklärte ihm meine Wünsche für den Umbau. Die kleine Bedieneinheit für die Gasanlage sollte auf die kleine Plastikblende rechts neben dem Lichtschalter. Auf keinen Fall in das Wurzelholz oder das Armaturenbrett einbauen. Die kleine Blende ist später im Gegensatz zum Wurzelholz oder gar dem Armaturenbrett billig auszutauschen, dafür liegt sie nicht direkt im Sichtfeld da sie teilweise vom Lenkrad verdeckt wird. Für den Unterboden habe ich mir ausdrücklich so wenig Bohrungen wie möglich gewünscht. Jede Beschädigung am Unterbodenschutz sorgt auf Dauer dafür dass dort Rost darunterkriecht. Mir ist klar dass es ganz ohne Schellen nicht geht, es wäre aber toll wenn die Leitungen an den vorhandenen Leitungen oder Leitungsbefestigern befestigt werden können. Er meinte er weiß nicht ob das erlaubt ist, er ruft aber beim TÜV an und fragt nacht.
Abends gegen 18 Uhr bekomme ich dann den Anruf vom Autogaszentrum. Es hat länger gedauert als gedacht, das Auto ist aber fertig. Der TÜV hatte aber schon zu, deshalb ist der Wagen noch nicht TÜV-abgenommen. Er meinte ich solle am Montag einfach wiederkommen, dann fährt er mit dem Wagen zu TÜV. Oder ich soll einfach am nächsten Tag, Samstag also, alleine zum TÜV. Die wissen was zu machen ist, die Kosten werden dem Autogaszentrum in Rechnung gestellt. Ich also dahin und den Wagen abgeholt. Die Bedienung ist natürlich denkbar einfach. Den Wagen starten, nach 55 Sekunden schaltet er automatisch auf Gas um. Ist das Gas leer gibt es einen lauten Piepton und die Anlage läuft wieder auf Benzin. Dann muss man nach dem Tanken 2 Sekunden auf den Umschalter drücken damit die Anlage wieder umschaltet. Der Umschalter ist so verbaut wie ich es gewünscht habe:
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Im Motorraum macht der Umbau einen prima Eindruck. Alles ist aufgeräumt verbaut und so dass man die herkömmlichen Arbeiten wie Ölfilterwechsel noch ganz gut durchführen kann:
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Die Umschaltbox der Icom ist auf dem Deckel des Sicherungskastens festgeschraubt, ebenfalls ein Teil wo eine Bohrung nichts ausmacht:
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Das sind die Injektoren, von ihnen gehen kurze Gummischläuche zu den Gasdüsen die direkt neben den Benzineinspritzdüsen in der Ansaugbrücke sitzen. Der sechste Injektor versteckt sich rechts neben dem Ansaugrohr:
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Die Reserveradmulde ist beim 124er leider recht klein. Deshalb passt nur ein 52l-Tank hinein was netto wegen des Füllstops bei 80% etwa 43l Volumen macht.
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Der Tankstutzen ist wie gewünscht trotz des geringen Platzes unter dem Tankteckel. In dieses Gewinde wird dann vor dem Tanken der Tankadapter eingeschraubt auf den dann die Zapfpistole passt. Warum haben eigentlich nur die Limos diesen genialen Tankdeckel mit Platz für zwei Tankstutzen darunter? Da kann man richtig elegant den Dish-Anschluss montieren und es sieht sogar original aus. Und wieso hat dieses Cabrio eigentlich einen abschließbaren Tankdeckel? Die Verriegelung der Tankklappe funktioniert jedenfalls wunderbar. Bestimmt irgendeine belgische Wunderlichkeit.
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Der TÜV-Termin am nächsten Tag war völlig problemlos. Der Prüfer hat sich das Auto auf der Grube gründlich angesehen, und ist nachher bei ein- und ausgeschaltetem Motor mit nem Schnüffler die gesamte Anlage abgelaufen. Ich habe mir bei der Gelegenheit den Unterboden angesehen und bin mit der Arbeit des Umrüsters sehr zufrieden. Außer an der Reserveradmulde ist keine Bohrung gesetzt worden, die Gas- und Elektroleitungen sind mit Kabelbindern an den vorhandenen Leitungen befestigt. Vom Prüfer gabs wie mit dem Umrüster abgesprochen nen Wisch dass die Anlage schwere Mängel hat. Im Kommentarteil steht dann drin dass die Anlage mängelfrei ist, lediglich das Abgasgutachten noch fehlt. Mit dem Wisch kann man erstmal durch die Gegend fahren, auch wenn man die Anlage streng genommen noch nicht betreiben darf. Aber Versicherungsschutz etc. ist voll gegeben.
Ein paar Tage später hab ich das Cabrio dann von unten eingesandert, die Leitungen sind recht gut zu sehen:
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Ich habe dabei noch eine gute Ladung Mike Sanders in die Reserveradmulde und unter den Blechdeckel in der Mittes des Tanks gespritzt. Dabei ist mir noch ein sehr Vorteil dieser Anlage aufgefallen. Bei Verdampfer-Anlagen kühlt sich der Tank durch die Gasentnahme während des Betriebs ab. Dadurch bilden sich erhebliche Mengen Kndenswasser auf der Tankoberfläche, bei sehr viel Entnahme - z.B. bei größeren Motoren - wird der Tank sogar so kalt dass das Wasser auf ihm gefriert. Jeder kennt das von Propangasheizern. Nach einer Stunde Betrieb ist es mukkelig warm und die Flasche von einer Eisschicht überzogen. Ob das so gut ist wenn da ständig Wasser in der Mulde steht? Bei der Icom ist das prinzipiell genauso, durch die Pumpe im Tank wird dieser aber nicht kalt sondern heiß. Wenn man mal 100km am Stück gefahren ist hat der Tank locker 60°c. Das ist besonders klasse für die Kriechfähigkeit vom Mike Sanders. Als ich nach einer Woche nachsah hatte das Fett was ich eigentlich nur auf den Boden der Reserveradmulde gesprüht hatte den gesamten Tank und die gesamte Mulde mit einer gleichmäßig dicken Schicht überzogen. Erstaunlich wie das Zeug kriecht wenn es heiß ist. Ich werde bei Gelegenheit mal ein Bild davon machen.
Anders als mit dem Umbau selbst war ich mit dem Motorlauf eigentlich nicht so fürchterlich zufrieden, mein Vater auch nicht. Der Motor brauchte morgens zwei Umdrehungen länger zum Anspringen (gut, im Gegensatz zu meinem 200D braucht der Benziner sowieso ziemlich lange, so 3-4 Motorumdrehungen statt einer halben beim Diesel), er lief im Leerlauf ziemlich rumpelnd und ruckelnd und brauchte verhältnismäßig lange um den Leerlauf einzuregulieren. Letzteres nervte besonders beim Rangieren, wenn man ohne Gas zu geben im Standgas herumkriecht. Dann fing der Wagen immer ein fürchterliches Sägen an, zwischen 300 und 2000U/Min wodurch man herumhoppelte wie ein Fahranfänger. Beim Autogaszentrum meinte man das liegt an einer nicht optimalen Einstellung, wir sollen aber erst noch fahren bis sich die Langzeitanpassung des Motorsteuergerätes drauf eingestellt hat. Bei der 1500km-Inspektion würde alles richtig eingestellt. Mit den nächsten 500km wurde das Verhalten tatsächlich etwas besser, von Optimal aber noch weit entfernt. Der Verbrauch lag bei etwa 14l/100km statt 11,5-12l/100km auf Benzin, ein leichter Leistungsverlust und recht ordentlicher Drehmomentverlust im unteren Drehzahlbereich war allerdings spürbar, was meinem Vater und mir allerdings nicht so fürchterlich wichtig erschien. Ich habe dann die Zündkerzen gewechselt was nochmal eine leichte Verbesserung brachte.
Es ging noch die eine oder andere Woche ins Land bis die 1500km-Inspektion anstand. Bei dieser wurden Kalibratoren eingebaut die eine ganze Ecke größer sind als die die vorher drin waren, C7-Kalibratoren statt der eingebauten C2-Kalibratoren. Der Motor lief also vorher zu mager. Das Motorsteuergerät hat natürlich durch längere Einspritzzeiten gegengeregelt bis es am Ende des Regelbereichs angelangt war. Dadurch startete der Wagen eben auch schlechter auf Benzin weil das Motorsteuergerät beim Start des Wagens noch die magere Einstellung aus dem Gasbetrieb gewählt hat. Der Wagen lief jetzt jedenfalls wie ausgewechselt. Auf Gas noch ein ganz kleines bisschen unruhiger im Leerlauf als auf Benzin, kaum spürbar. Der Leistungsverlust war fast völlig weg und das hoppeln beim Rangieren auch. Es war jetzt jedenfalls wieder ein Hochgenuss das Auto zu fahren. Nach ein paar hundert Kilometern stellte sich aber leider wieder ein leichtes hoppeln ein, und der Motor lief im Stand auch unruhiger.
Ich bin also wieder zum Autogaszentrum wo man wiederum die Einspritzzeiten gemessen hat und feststellte das der Motor noch immer leicht zu mager läuft. Statt C7 müssen C8 Kalibratoren eingebaut werden meinte der Umrüster, schlug mir aber vor dass er noch eine Nummer größer auf C9 geht. Damit läuft der Motor dann etwas fetter und verbraucht etwas mehr was seiner Meinung nach aber dem Motorlauf zugute kommt und den Motor thermisch entlastet. Ich bin darauf eingegangen und bin absolut begeistert. Das war bis jetzt die letzte Einstellung, der Motor läuft fantastisch, kein Unterschied mehr zu Benzin festzustellen, außer beim Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlbereich. Da läuft er jetzt auf Gas etwas spritziger und kräftiger als auf Benzin. Ich dachte erst es sei nur Einbildung, aber wenn ich in so einer Situation während des Beschleunigens auf Benzinbetrieb umschalte spüre ich das recht deutlich. Der Verbrauch ist leider um etwa 1l/100km angestiegen, aber das geht schon in Ordnung. Jetzt verbraucht er auf Gas knapp unter 15l/100km und man kommt mit einer Tankfüllung nur knapp unter 300km weit. Naja, Nachteile gibts immer, damit kann man dank TomTom mit Tankstellenoverlay und automatischer Warnung "Achtung, LPG-Tankstelle in 2km, nächste in 15km" ganz gut leben.
Die Umschaltzeit von 55 Sekunden habe ich auf 30 Sekunden heruntergestellt. Das reicht momentan noch völlig aus um das System vor dem Start zu spülen, es ist also kein Ruckeln oder so nach dem Umschalten zu merken. Das Umschalten selbst merkt man übrigens auch nicht. Mal schaun ob das im Winter auch noch so ist.
So wie es momentan ausschaut kann ich die Anlage nur empfehlen. Macht viel spaß damit durch die Gegend zu fahren.
Nach 11 statt 8 Wochen kam dann auch das Abgasgutachten. Eintragung war völlig problemlos, hat 12€ und 5 Minuten beim Straßenverkehrsamt gekostet.
Vielen Dank auch noch an Volker E320T der mir viele gute Ratschläge zur Icom im 320er gegeben hat.
Vielleicht nützt dieser Text ja dem einen oder anderen bei seiner Entscheidung für oder gegen Autogas. Ich werde das Forum auf jeden Fall auf dem laufenden halten ob es Probleme gibt.
Gruß
/e: Ich musste das Ganz aufteilen, 10.000 Zeichen erlaubt das Forum maximal
brauni63
18.09.2007, 18:27
ein sehr schöner Beitrag und ein sehr sauberer Umbau
AAAAAAAAAAAAAAABBBBBBBBEEEEEERRRRRRRR
nicht bei nicht bei einem 320er Cabrio
bei jedem Alltagsauto aber da nicht:eek: :eek: :eek:
Hehe, doch, genau da :D
Ist ja ein Alltagsauto. Aber ich verstehe und erwarte dass das so einige Leute nicht verstehen können :)
Ein schöner, Ehrlicher Beitrag.
Also brauchst du nun statt 11,5 Liter 15 Liter, und das sind 30% mehr.
Das heist, Gas kostet dich nicht 50% weniger, sondern blos noch 35%.
Dann musst du noch den ein oder anderen extra Kilometer fahren, Inspektion, Reparaturen einplanen, also kommen realistische 30% Einsparung zu Stande.
Und für die 30% musst du dann bei 11,5x1,35€ = 15,25€ / 100km, 0,1525€ / km aber einige KM fahren. Du sparst dann 4,5 Cent /KM.
Bei 2750,00€ macht das in Summe 61.000km die man fahren muss um überhaupt ins Plus zu kommen. Dazu kommt dann noch alle 300km tanken und hat kein Reserverad und bei Reps ist womöglich was im Weg.
Wenn er nur kurze Strecken fährt, wird er wohl kaum über 15.000 Jahreskilometer kommen, und in 4 Jahren bei 3% Zinsen gibt es für die 3095€ von der Bank zurück.
Dann machst du also in 4 Jahren bei 15.000 Jahreskilometern Gewinn.
Und sparst in jedem Folgejahr Jahr 675€.
Jetzt mal unabhänig von dir, also, nicht persönlich nehmen, aber weil es gerade passt:
Wenn wir nun nochmal die oft -aber zum Glück nicht von dir- getätigte Laienaussage von nicht Kaufleuten zu Gemüte führen, und die Gesamtbetriebskosten sehen, ist das ziemlich weit von "Fahren zum halben Preis" entfernt.
So ein 320er Cabrio verliert bei 15.000 Jahreskilometern pro Jahr sicherlich 500€ an Wert.
Dazu alle weiteren Betriebskosten wie Steuern, Versicherung, Inspektionen, Reparaturen, etc. für dich als Selbermacher, dürfte einen kalkulativen Kilometerpreis von 25 Cent ausmachen.
Mit der Gasanlage sparst du davon 4,5 Cent / KM ein, also gerade mal 20%, statt der oft offerierten 50%...
Und 20% weniger Betriebskosten reichen kaum aus, um ein Auto welches man sich nicht leisten kann, auf Gas erschwinglich zu machen.
Man spart dann zwar 675€ ein, aber 675€ von 3750€...
Man spart im Monat also 56,26€, gibt aber 256,25€ aus. Statt eben 312,51€.
In diesem Sinne, mit Grüßen und auf weitere Erfahrungsberichte gespannt, Mark
Hi Mark,
Natürlich ist fahren für die Hälfte nicht drin, keine Frage. Es ist im Endeffekt der psychologische Faktor der da noch zuschlägt. Fahren macht halt einfach mehr Spaß wenn man weiß dass es wenig kostet. Und noch mehr Spaß macht es wenn man weiß dass mit jedem Kilometer der Zeitpunkt der Amortisation näher rückt. Da mein Vater kaufmännisch und steuerrechtlich recht bewandert ist hat er sich das vorher ziemlich genau ausgerechnet - mit Eventualitäten und ist auch auf etwa 3-4 Jahre gekommen bis sich die ganze Geschichte rechnet.
Gas kostet meinen Vater auf Dauer garantierte 58 Cent pro Liter - weil ein Freund von mir technischer Leiter bei dem Gasversorger ist wo mein Vater tankt. Super kostet aktuell 1,34€, nehmen wir mal einen Jahresdurchschnitt von 1,30€. Wenn man die 30% Mehrverbrauch einrechnet sind das Knapp 42% Ersparnis gegenüber Super, oder in richtigen Zahlen etwa 66€ auf 1000km. Das sind dann 42tkm ab denen es sich rechnet. Nicht eingerechnet ist da das Startbenzin. Die nächste Inspektion der Gasanlage ist bei 30tkm, und die kostet nichtmal 50€.
Die Jahreskilometerleistung hatte mein Vater auch mit 15tkm angenommen. Dem Kombi hat er in 5 Jahren 75.000km auf den Buckel gefahren, sind ja auch genau 15tkm. Was sich momentan abzeichnet ist dass meine Eltern das Auto relativ viel in der Freizeit fahren. Viele Dinge die sie davor mit dem Motorrad gemacht haben werden jetzt mit dem Cabrio gefahren. Also Urlaubsfahrten oder einfach am Samstag hunderte Kilometer durch die Gegend fahren. Ich schätze das wird im Laufe der Zeit eventuell wieder etwas abflauen, wenn ich das annehme wird die Jahresfahrleistung dann bei 20tkm liegen, momentan hochgerechnet bei 25tkm.
Ich werde bei Gelegenheit mal aktuelle Diagramme einstellen. Ich habe meinem Vater eine Excel-Tabelle geschrieben wo der alles nachhält. Er notiert beim Tanken auch gleich immer den aktuellen Diesel- und Superpreis, so wird das Ganze im Diagramm ins Verhältnis gesetzt und man sieht recht schön wie sich die Kurven annähern. Es wird allerdings schwer die Kurve des 270 CDI zu erreichen, da hätte ich vielleicht sogar noch den Wertverlust des Autos mit einrechnen sollen. Aber Wertverlust interessiert ja nicht, das würde ja voraussetzen dass die Autos irgendwann wieder verkauft werden.
/e: Das mit dem leisten sehe ich ganz genau so wie Du. Wie viele Leute fahren nen A8 oder ne S-Klasse mit Gasanlage wo sie sie sonst gerade mal nen Golf leisten könnten? Dann kommt die erste Reparatur für 2000€ und das böse Erwachen kommt.
zusätzlich zu der berechnung kommt meiner meinung nach noch, das man in 5 oder 10 jahren sicher ein paar tausend euro MEHR für ein unverbasteltes 320er Cabrio bekommt, als für eines mit einer Gasanlage...
Aber ansonsten sieht der Umbau ordentlich aus. Für mich wäre das aber nix.
Wie gesagt, der Wiederverkaufswert zählt nicht.
Ich habe trotzdem das was Du angesprochen hast im Hinterkopf, deswegen habe ich versucht jede Veränderung so zu halten dass die so gut wie möglich zurückzurüsten ist. Ich denke das ist ganz gut gelungen, keine Löcher im Außenblech, keine Verschraubungslöcher im Unterboden, keine angeschnibbelten Kabelbäume. Die spurlose Beseitigung der Gasanlage dürfte irgendwann nicht so aufwändig sein. Eine Plastikblende, der Deckel vom Sicherungskasten, die kleinen Löcher in der Ansaugbrücke verschließen. Liegt alles zusammen irgendwo im Bereich unter 30€ mit Neuteilen. Das aufwändigste dürfte das spurlose Verschließen der Löcher in Reserveradmulde und am Tankstutzen sein.
zusätzlich zu der berechnung kommt meiner meinung nach noch, das man in 5 oder 10 jahren sicher ein paar tausend euro MEHR für ein unverbasteltes 320er Cabrio bekommt, als für eines mit einer Gasanlage...
Aber ansonsten sieht der Umbau ordentlich aus. Für mich wäre das aber nix.
Das dürfte in diesem Fall egal sein, in 10 Jahren bei 20tkm hat der 280tkm drauf, und dann hat der wahrscheinlich Macken bei welchen die Gasanlage nimmer auffällt.
@Tobulus:
Thema glauben, und Alltagsautos...
Warum sollte man das nicht im Alltag fahren?
Mein 300TE dürfte im Zustand die Autos vieler "124er Fans" recht einfach übertreffen, und ist doch nur ein Arbeitsgerät mit dem ich -sorgsam- auf die Baustelle fahre, Zementsäcke transportiere und selbstverständlich auch im Winer fahre. Mein alter Herr benutzt dazu mitlerweile einen 500SEL aus 1985, in, wie man so schön sagt, Sammlerzustand. Na und?
Dazu wurden die Autos gebaut, und weder er noch ich haben Bock, und alltäglich in ne Ranzkiste zu setzen, um "Automobiles Kulturgut" schön zu pflegen...
Das sind Autos, die gehöhren gefahren, und wenn man sorgsam und pfleglich damit umgeht, macht denen das nix, und wenn ne Macke reinkommt, hängt ne SATA-Pistole an der Wand und n abgegriffenes Lenkrad, n paar Gummibuchsen oder ne Plastikverkleidung die man leider mal eben angemackt hat, gibt es bei Mercedes meißtens für nicht all zu viele Euros neu...
Wer natürlich keine Lust hat, ständig Geld in sein Auto zu stecken, der soll halt ne Ranzkiste fahren, und sein Schönwetterauto in der Garage stehen lassen, so er eins hat.
Wenn ich kein Geld für nen guten 124er hätte, würd ich mir nen chicken Opel kaufen, alt aber gepflegt. Nur bitte nix wo alles zermackt und kaputt ist... Das verkrafte ich mental nicht :D
Ich hab schon mal n Auto von jemanden gesehen, der das genau so sah wie ich, mit 480tkm auf der Uhr, und der hatte nicht mal n Steinschlag ^^
Sah aus wie ausm Laden ^^
Das halte ich zwar für übertrieben, aber warum nicht?
Ich hab kein Problem damit, dass man ein Auto als Auto benutzt, und meinen Opel habe ich auch fahren restauriert, und nicht zum angucken ...
Mfg, Mark
Aspirin2006
19.09.2007, 15:59
Richtig, ein Auto gehört gefahren und ich denke mal dass das so ziemlich alle hier so machen werden... nen rechtes Sonntagnachmittagauto wird hier keiner haben oder doch? :D
2.5litertee
19.09.2007, 16:19
Warum nicht?Willste mir eins schenken?
Aspirin2006
19.09.2007, 16:26
Was schenken :eek: ?
Ich finde wie Mark gehört ein Auto auf die Straße und nicht in die Garage... und so wie ich es bisher mitbekommen habe fahren hier so ziemlich alle ihre Autos als Alltagsautos ;) wenn du es lieber pflegst als es zu fahren oder nur Sonntag bei schönem Wetter damit fährst ist es deine Sache und ich hab dem nichts entgegenzusetzen^^
Panathinaikos
19.09.2007, 16:28
ein sehr schöner Beitrag und ein sehr sauberer Umbau
AAAAAAAAAAAAAAABBBBBBBBEEEEEERRRRRRRR
nicht bei nicht bei einem 320er Cabrio
bei jedem Alltagsauto aber da nicht
find ich auch
2.5litertee
19.09.2007, 16:42
:D :D :D ich hab doch nichts gesagt...Welche Garage meinst du? Mein auto hat im moment nichtmal hinten sitze...Halt transport-Modelll
Aspirin2006
19.09.2007, 16:48
Aber was soll ich dir denn schenken? Geb dir ne Bratwurst aus wenn du zum grillen nach Lengerich kommst und ich da auch kann :D hm ich kann die Sitze hinten auch rausbauen, brauchen wir eh nie, das spart Spritt :D
Sparsamer nicht unbedingt wirklich aber günstiger als nen Gasumbau.. bei Gasumbauten geht doch auch immer Leistung verloren oder nciht :(?
brauni63
19.09.2007, 17:03
da geht nicht nur Leistung verloren:mad: :mad:
da gibts auch einen schönen orginalen 320er weniger:o
Was schenken :eek: ?
Ich finde wie Mark gehört ein Auto auf die Straße und nicht in die Garage... und so wie ich es bisher mitbekommen habe fahren hier so ziemlich alle ihre Autos als Alltagsautos ;) wenn du es lieber pflegst als es zu fahren oder nur Sonntag bei schönem Wetter damit fährst ist es deine Sache und ich hab dem nichts entgegenzusetzen^^
Irrtum, viele hier haben nicht nur einen 124er, sondern wie ich n Auto für den Alltag und einen, der steht da einfach nur.
Man kann ja mit einem Arsch auch immer nur in einem Auto sitzen, und Sonntags fahre ich garantiert nicht noch irgendwo spazieren, da arbeite ich, manchmal schlafe ich auch, oder nüchter aus...
Mfg, Mark
@Mark: Du sprichst mir aus der Seele. Autos sind zum Fahren gebaut. Ein Auto was nur in der Garage steht und 2-3x im Jahr bewegt wird nützt keinem was. Keiner kann es sehen, es macht Arbeit und kostet Geld ohne dass es nützt. Nene, das ist was für Ästheten die keinen Spaß am Autofahren haben.
Ich persönlich freue mich auf mehr über den Diplomat V8 der mit ein paar Beulen auf der Straße fährt als über den der wie aus dem Ei gepellt im Museum steht.
Vielleicht kann ich ja den einen oder anderen etwas beschwichtigen wenn ich sage dass dieses Cabrio ohne meinen Vater jetzt höchstwahrscheinlich in Nordfrankreich laufen würde.
da geht nicht nur Leistung verloren:mad: :mad:
da gibts auch einen schönen orginalen 320er weniger:o
Stimmt.
Und so werden die verbliebenen gleich wieder ein paar Euro mehr wert.
Moment, ich hab noch keinen gekauft, MIST :mad:
bei Gasumbauten geht doch auch immer Leistung verloren oder nciht :(?
Naja, in diesem Fall garantiert nicht. Aber in 90% der Fälle schon
Aspirin2006
19.09.2007, 17:56
@ Mark:
was hast du denn nun alles für Autos? Dachte du hast deinen W124 TE im Alltag :( ?
Hallo,
Also brauchst du nun statt 11,5 Liter 15 Liter, und das sind 30% mehr.
Das heist, Gas kostet dich nicht 50% weniger, sondern blos noch 35%.
11,5 Liter Benzin für 1,35 Euro = 15,50 Euro
15 Liter LPG für 0,60 Euro = 9 Euro
Das sind rund 43% Ersparniss.
Und für die 30% musst du dann bei 11,5x1,35€ = 15,25€
Es sind 15,52 Euro.
Du sparst dann 4,5 Cent /KM.
Es sind 6,7 Cent / km.
Bei 2750,00€ macht das in Summe 61.000km die man fahren muss um überhaupt ins Plus zu kommen.
Es sind 41.000km
in 4 Jahren bei 3% Zinsen gibt es für die 3095€ von der Bank zurück.
Du vergisst, die jeweilige Ersparniss bei jedem Tankvorgang gegenzurechnen.
Wenn wir nun nochmal die oft -aber zum Glück nicht von dir- getätigte Laienaussage von nicht Kaufleuten zu Gemüte führen,
dann kommen da Glanzleistungen wie deine bei heraus :D
Gruß
Andreas
j.-tommy
20.09.2007, 11:29
Richtig, ein Auto gehört gefahren und ich denke mal dass das so ziemlich alle hier so machen werden... nen rechtes Sonntagnachmittagauto wird hier keiner haben oder doch? :D
das eine schliesst doch das andere nicht aus...:(
ja, mein cabrio IST ein SOMMERALLEPAARSONNTAGENACHMITTAGSAUTO geworden...
ich hab` einfach kaum zeit dazu, damit zu fahren...also wird es nur zu auserwählten ausflügen oder anlässen genutzt...und das ist für mich auch gut so...
es war halt ein traum, den ich mir wahr gemacht habe...aber im alltag ist oft wenig zeit für träumereien...da ist es dann einfach schön, wenn man sich schon an dem gedanken aufbauen kann...
und nur für ne 5-minuten-spritztour ist es mir zu schade...obwohl ich auch das schon gemacht habe ;)
11,5 Liter Benzin für 1,35 Euro = 15,50 Euro
15 Liter LPG für 0,60 Euro = 9 Euro
Das sind rund 43% Ersparniss.
Wieso Glanzleistungen?
Du gehst ja auch davon aus, dass du Gas für 60 Cent kriegst.
Ich gehe davon aus, dass Gas 50% kostet, und das sind bei 1,35 nicht 60 Cent, sondern 67,5 Cent.
Der Gaspreis hängt unmittelbar am Erdölpreis und wird causal zum Benzinpreis verändert.
Wenn du demnach mit anderen Ausgangszahlen rechnest, ist es klaar, dass du ein anderes Ergebnis rausbekommst, nur hier kostet Gas aktuell 65 Cent und Super 1,31...
Selbst wenn die Differenz aktuell noch bei 55% liegen mag, zeichnet sich doch bei steigender Anzahl von Gasfahrzeugen der Trend ab, dass der Gaspreis noch ein wenig mehr dem Benzinpreis angeglichen wird.
Mfg, Mark
@ Mark:
was hast du denn nun alles für Autos? Dachte du hast deinen W124 TE im Alltag :( ?
Ich hab noch n 300CE als Standmodell, Fahrleistung dieses Jahr ca. 900km.
Aber ich fahr noch mal, ganz ganz sicher ;)
Aspirin2006
21.09.2007, 16:20
Cool... ich will auch nen QP^^ :p
Naja ich hab meinen Corsa jetzt seit eineinhalb Monaten, und bin 4500km gefahren :eek:
Heute ist er in der Werkstatt weil die Bremsen keine Wirkung mehr haben, war recht interessant so zu fahren :p Die Bremstrommel (hoffe ich erzähl keinen Unfug) hinten Fahrerseite ist undicht und da lief die ganze Soße aus :D
So ein sch*** Auto... nur Probleme - obwohl es vllt bei der Laufleistung im Monat schon fast normal ist bei nem Opel :( ?
Ich sollte den auch auf Gas umbauen, dann bleiben von den 46PS nicht mehr viel und ich hab keinen Kofferraum mehr :D
Vor allem ist fragwürdig ob das Auto die Amortisationsgrenze überhaupt noch erlebt.
Hallo,
Wieso Glanzleistungen?
Das war ironisch gemeint: Du möchtest gerne den Eindruck erzeugen, dass du dich in einer Sache auskennst und machst dabei haufenweise Fehler.
Ich gehe davon aus, dass Gas 50% kostet, und das sind bei 1,35 nicht 60 Cent, sondern 67,5 Cent.
Das ist von der Realität weit entfernt. Wieso erkundigst du dich nicht vorher, bevor du über etwas schreibst?
Der Gaspreis hängt unmittelbar am Erdölpreis und wird causal zum Benzinpreis verändert.
Schon wieder falsch.
Wenn du demnach mit anderen Ausgangszahlen rechnest, ist es klaar, dass du ein anderes Ergebnis rausbekommst, nur hier kostet Gas aktuell 65 Cent und Super 1,31...
Und du glaubst selber daran? www.gas-tankstellen.de listet 3 Tankstellen in Recklinghausen: 2 mal 59 Cent und einmal 55 Cent.
Selbst wenn die Differenz aktuell noch bei 55% liegen mag, zeichnet sich doch bei steigender Anzahl von Gasfahrzeugen der Trend ab, dass der Gaspreis noch ein wenig mehr dem Benzinpreis angeglichen wird.
Du kennst noch nicht einmal die aktuellen Preise, willst aber Trends erkennen?
http://www.gas-tankstellen.de/stat/preisgraph.php?mode=3
Gruß
Andreas
Eclipsed
21.09.2007, 20:34
Sehr schöner Beitrag, die Anlage sieht wirklich sauber aus. Gute Arbeit der Werkstatt.
WENN ich mir dann irgendwann im nächsten Jahr den Traum vom 280er Kombi erfülle, werde ich den Schritt wahrscheinlich auch wagen. Denn mit meiner Jahresfahrleistung von 20-25.000km (Tendenz stark steigend) lohnt sich das auf absehbare Zeit schon. Und ich hab schon vor, das Auto dann länger zu fahren.
Das mit dem an den Ölpreis gebundenen LPG-Preis möchte ich mal bezweifeln, denn soweit ich weis ist das LPG quasi ein Abfallprodukt des Raffinationsprozesses, das entsprechend günstig verkauft wird. Außerdem ist es bis 2018 steuerbegünstigt, beim Benzin wissen wir nicht was noch kommt.
Fakt ist, für mich gibt es zum Gas nicht wirklich ne Alternative, denn die 124er Diesel werden in absehbarer Zeit Probleme mit den Umweltzonen bekommen, und in den Fixkosten (Steuer, Versicherung) liegt ein E280T ungefähr auf dem Niveau meines IIIer Golf Diesels. (Wobei mir durchaus klar ist, dass eine größere Reparatur beim Benz wahrscheinlich ne Ecke teurer ausfallen dürfte als beim Golf)
Gruß Lars
P.S. Sind die Kippwagenheber denn wirklich unbedenklich? Denn 1,8t Cabrio nur an zwei Achsträgern aufzuhängen... Ich weis ja nicht...
@Andreas und Mark:
Der Preis steht doch fest, 58 Cent pro Liter. Der Gaspreis orientiert sich schon am Ölpreis (So wie praktisch alle Energieträger allein durch Energienachfrage), folgt ihm aber in mehreren Wochen Abstand. Zudem besteht Autogas aus 2 verschiedenen Gasen deren Mischungsverhältnis nicht feststeht. Geht der Butanpreis rauf (wie momentan) wird der Butananteil im Autogas von den meisten Anbietern verringert, bei Propan das gleiche. Ersteres ist für den Autofahrer nicht so prickelnd weil dadurch der Verbrauch leicht ansteigt, aber es hat immerhin einen über Monate stabilen Preis zurfolge. Zudem ist das Gasfahrer durch den relativ geringen Marktanteil vor großen Preissprüngen geschützt. Der größte Teil des Gases wird in Gebäudeheizungen verbraten, wenn es dort einen kurzfristigen Preissprung gäbe würde niemand mehr tanken sondern so lange warten bis es nicht mehr geht, ist wie beim Heizöl. Wohin der Öl- und der Gaspreis langfristig geht weiß keiner, nur dass beide nicht auseinanderdriften oder zusammenlaufen werden ist klar. Irgendwann wird der Ölpreis auch wieder sinken wenn der nahe Osten mal wieder zur Ruhe kommt oder neue Vorkommen erschlossen werden. Uns kommt der Ölpreis jedenfalls extrem hoch vor, was er auch ist. Aber dadurch dass der Rohölpreis noch 1998 auf einem historischen Minimum war erscheint er uns natürlich besonders hoch.
@Eclipsed: Danke für die Blumen :)
Bezüglich der Radaufhängung sehe ich keine Probleme. Was die an Stößen und Schlägen aushalten muss, z.B. bei einer schnellen Autobahnkurve, ist sicherlich wesentlich größer. Der Wagenheber ist extrem solide verarbeitet, mit zentimeterdicken Stahlplatten und stabilen Rohrrahmen. Etwas Sorgen bereitete mir die Bosch-Bohrmaschine die mit den 1,8t des Cabrios ziemlich überlastet schien. Die 1,3t des 200D waren ein Kinderspiel, selbst die 15€-Budget-Bohrmaschine eines Freundes hatte das bei dessen 200D leicht geschafft. Als ich das Cabrio oben hatte stank die Bosch und qualmte etwas. Zudem hat die Bosch so ein beschissenes Schnellspannfutter wie es sich mittlerweile baugleich auch an Metabo-Maschinen findet. Ist zwar praktisch, die Spannkraft ist aber wesentlich niedriger als bei herkömmlichen Bohrfuttern mit Spannschlüssel, so hat die Bosch zwischendurch den Antriebszapfen am Rollwagenheber ein paar Zehntel abgedreht. Naja, kommt ja nicht sooo oft zum Einsatz am Cabrio. Um genau zu sein sollte es vorerst das letzte Mal sein. Ich hab mittlerweile 4 nette Unterstellböcke, die gehen glaube ich bis auf 80cm, ideal um die Benze auf Schrauberhöhe zu bringen. Demnächst gibs auch noch ne Grube dazu.
Bist Du Dir eigentlich sicher mit dem 280er? Ich würde mir eher den normalen 300er kaufen, das Theater mit dem Kabelbaum muss man doch nicht haben. Nur wenns unbedingt ein 6-Zylinder mit Gasanlage sein soll kann ich das nachvollziehen.
/e: Übrigens baut der erwähnte Freund von mir bei Autogastankstellen als Preisanzeigetafel ein Lackiertes Blechschild mit aufgeklebten Preis ein. Das sieht dann so aus wie eine elektrisch verstellbare Anzeige, ist aber erheblich billiger. Wenn sich der Preis alle halbe Jahre mal ändert klettert der Pächter da rauf, macht die alten Aufkleber ab und klebt neue Ziffern auf. Dazu kriegt er halt vorher nen Vorrad von 10 Aufklebern oder so. Nur so als Beispiel für die Sprunghaftigkeit vom Autogaspreis :)
2.5litertee
22.09.2007, 00:45
Irgendwann wird der Ölpreis auch wieder sinken wenn der nahe Osten mal wieder zur Ruhe kommt oder neue Vorkommen erschlossen werden. Uns kommt der Ölpreis jedenfalls extrem hoch vor, was er auch ist. Aber dadurch dass der Rohölpreis noch 1998 auf einem historischen Minimum war erscheint er uns natürlich besonders hoch.
Daran das der Kraftstoffpreis wieder merkbar sinken wird, glaube ich nicht.
!989 vor dem ersten Golfkrieg kostete Diesel etwa 88Pf. /l und stieg während des Krieges auf 1,20DM nach ende des GK I pendelte der Wert um 1,05 DM/l und stieg wieder weiter an. Ähnliches erwarte ich auch jetzt
Eclipsed
22.09.2007, 11:01
@ Tobulus: Ich bin mir mit dem 280er mittlerweile ziemlich sicher. Wobei ich immer noch so n bischen schwanke zwischen 280 und 220. Eigentlich würde mir die Leistung vom 220er ausreichen, aber die 280er am Markt sind durch die Bank besser ausgestattet und viele von denen haben den 5-G-Automat drin. Darum geht es mir in erster Linie. Aber wenn im April das große Treffen in Holle stattfindet, dann habe ich hoffentlich mal die Chance beide im direkten Vergleich zu fahren. Aber ich denke mir, wenn, dann schon richtig, denn ein 6-Ender is doch ne andere Klasse. Und da ich meinen Gasfuß wirklich sehr im Griff habe, dürfte der Verbrauch bei mir auch nicht ausarten.
Ich seh halt immer im Vergleich die Fixkosten für meinen Golf:
320€ Steuern im Jahr + 83€ Haftpflicht im Monat. Da liegt selbst der 280er deutlich drunter, und man hat wesentlich mehr Auto fürs Geld. Ich müsste vielleicht mal hochrechnen, wieviel mich der 280er im Jahr mehr kostet als der 220er, eventuell überdenk ich dann nochmal ;)
Hast du zufällig eine Ahnung, wieviel Differenz bei den Umrüstkosten zwischen 4- und 6-Zylinder ist?
Wäre denn die Verdampferanlage wesentlich billiger geworden als die mit Flüssigeinsprizung?
Gruß Lars
Captain Hook
22.09.2007, 12:12
klasse bericht gute arbeit interessante denkanstösse :)
einer davon ist der kippwagenheber
ist das der hier --->klick (http://cgi.ebay.de/Liqi-liqui-Kippwagenheber-Wagenheber-jack-Likwi-tip_W0QQitemZ300152101794QQihZ020QQcategoryZ82533Q QrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem)
und siind die immer so teuer??
Hallo,
Der Gaspreis orientiert sich schon am Ölpreis (So wie praktisch alle Energieträger allein durch Energienachfrage), folgt ihm aber in mehreren Wochen Abstand.
Hast du dir die Grafik mit der Preisentwicklung meines Postings angesehen?
Irgendwann wird der Ölpreis auch wieder sinken
Das ist ein Thema, bei dem sogar ich eine Prognose treffen mag: Der Ölpreis wird tendentiell niemals sinken.
Aber dadurch dass der Rohölpreis noch 1998 auf einem historischen Minimum war erscheint er uns natürlich besonders hoch.
Er erscheint nicht nur besonders hoch, wir haben aktuell ein Allzeithoch des Rohölpreises.
Im übrigen halte ich den Mehrverbrauch von 30% selbst bei einer Icom für viel zu hoch. Alleine die dadurch verringerte Reichweite würde mich stören,vom Leistungsverlust ganz zu schweigen.
Gruß
Andreas
Gruß
Andreas
Hallo,
durch die Bank besser ausgestattet und viele von denen haben den 5-G-Automat drin.
Genau meine ehemalige Situation: 4-Zylinder nicht zu bekommen, 6-Zylinder eine absehbare Baustelle. Bei mir ist es ein E420 geworden, hat aber eine Weile gedauert, bis ich mir das schöngerechnet habe :rolleyes:
Ich seh halt immer im Vergleich die Fixkosten für meinen Golf:
Da ist ein V8 auch noch drunter, entsprechende Prozente in der Versicherung vorausgesetzt. Der Verbrauch liegt etwa 1,5 bis 2 Liter über einem 6-Zylinder, dafür bleiben die Zylinderkopfdichtungen heile und selbst der Kabelbaum ist deutlich billiger.
Hast du zufällig eine Ahnung, wieviel Differenz bei den Umrüstkosten zwischen 4- und 6-Zylinder ist?
Pro Zylinder mehr etwa 100 Euro.
Wäre denn die Verdampferanlage wesentlich billiger geworden als die mit Flüssigeinsprizung?
Die Frage ist eher, ob eine Icom wegen ihrer nicht vorhandenen Motorüberwachung für nicht-EOBD Fahrzeuge die richtige Wahl ist und ob man darüberhinaus bereit ist, alle 20.000 km eine neue Gaspumpe einbauen zu lassen.
Gruß
Andreas
@ Tobulus: Ich bin mir mit dem 280er mittlerweile ziemlich sicher. Wobei ich immer noch so n bischen schwanke zwischen 280 und 220. Eigentlich würde mir die Leistung vom 220er ausreichen, aber die 280er am Markt sind durch die Bank besser ausgestattet und viele von denen haben den 5-G-Automat drin. Darum geht es mir in erster Linie. Aber wenn im April das große Treffen in Holle stattfindet, dann habe ich hoffentlich mal die Chance beide im direkten Vergleich zu fahren. Aber ich denke mir, wenn, dann schon richtig, denn ein 6-Ender is doch ne andere Klasse. Und da ich meinen Gasfuß wirklich sehr im Griff habe, dürfte der Verbrauch bei mir auch nicht ausarten.
Ich seh halt immer im Vergleich die Fixkosten für meinen Golf:
320€ Steuern im Jahr + 83€ Haftpflicht im Monat. Da liegt selbst der 280er deutlich drunter, und man hat wesentlich mehr Auto fürs Geld. Ich müsste vielleicht mal hochrechnen, wieviel mich der 280er im Jahr mehr kostet als der 220er, eventuell überdenk ich dann nochmal ;)
Hast du zufällig eine Ahnung, wieviel Differenz bei den Umrüstkosten zwischen 4- und 6-Zylinder ist?
Wäre denn die Verdampferanlage wesentlich billiger geworden als die mit Flüssigeinsprizung?
Gruß Lars
Das mit dem 5-Gang Automaten ist natürlich ein Wort, das ist in meinen Augen ein ganz enormer Gewinn. Plane halt nur beim Kauf fest den MKB mit rein, wenn der Vorbesitzer ihn nicht schon gemacht hat ist es auf jeden Fall nötig den sofort zu tauschen.
Die Verdampferanlage hätte 100€ weniger gekostet, der Tank wäre allerdings auch ne Ecke größer gewesen. Im Endeffekt ist meiner Meinung nach der Umrüster wichtiger als die Anlage selbst. Suche Dir nach Erfahrungswerten den besten Umrüster in der unmittelbaren Nähe wo man auch zwischendurch mal hin kann und lass Dir von dem eine Anlage empfehlen. Es ist einfach Murks für eine andere Anlage oder um ein paar Euro zu sparen hunderte Kilometer zu einem Umrüster zu fahren. Man muss eh noch mindestens 1-2x hin.
Der Preisunterschied ist nicht soo groß. 100€ etwa pro Zylinder, 4-Zylinder also etwa 200€ günstiger als der 6-Zylinder.
Hallo,
Hast du dir die Grafik mit der Preisentwicklung meines Postings angesehen?
Ja, aber ich sprach vom reinen Propanpreis, also das was Hausheizungen bekommen. Der Autogaspreis ist stabiler, er besteht ja wie gesagt aus zwei Gasen und wird nicht so unmittelbar kalkuliert.
Das ist ein Thema, bei dem sogar ich eine Prognose treffen mag: Der Ölpreis wird tendentiell niemals sinken.
Warum? Alle Erfahrungswerte aus den ersten beiden Ölkrisen zeigen uns dass es nach einem Preishoch durch politische Beruhigung und durch die durch die hohen Preise lukrativ gewordene Erschließung neuer Quellen wieder eine Verbilligung geben wird. Die Preise sind heute so hoch wie nie zuvor, nicht nur durch die politische Krise im nahen Osten sondern auch durch die gesteigene Nachfrage aus China. Der Markt wird sich daran anpassen, wenn jetzt nicht auch noch Indien mit zweistelligen Wachstumsraten loslegt wird der Rohölpreis auch längerfristig wieder sinken.
Er erscheint nicht nur besonders hoch, wir haben aktuell ein Allzeithoch des Rohölpreises.
Im übrigen halte ich den Mehrverbrauch von 30% selbst bei einer Icom für viel zu hoch. Alleine die dadurch verringerte Reichweite würde mich stören,vom Leistungsverlust ganz zu schweigen.
Gruß
Andreas
Hast Du den Startpost eigentlich gelesen? Der Wagen hat im Gasbetrieb eindeutig eine Leistungssteigerung, insbesondere im unteren und mittleren Drehzahlbereich. Insofern gehen die 30% schon in Ordnung. Es wäre schön wenns weniger wäre, aber in Anbetracht des aktuell recht niedrigen Butananteils im Autogas passt das schon.
Genau meine ehemalige Situation: 4-Zylinder nicht zu bekommen, 6-Zylinder eine absehbare Baustelle. Bei mir ist es ein E420 geworden, hat aber eine Weile gedauert, bis ich mir das schöngerechnet habe
Da ist ein V8 auch noch drunter, entsprechende Prozente in der Versicherung vorausgesetzt. Der Verbrauch liegt etwa 1,5 bis 2 Liter über einem 6-Zylinder, dafür bleiben die Zylinderkopfdichtungen heile und selbst der Kabelbaum ist deutlich billiger.
Nur dass es die V8 nicht in den T-Modellen gab, er aber nen Kombi sucht.
klasse bericht gute arbeit interessante denkanstösse :)
einer davon ist der kippwagenheber
ist das der hier --->klick (http://cgi.ebay.de/Liqi-liqui-Kippwagenheber-Wagenheber-jack-Likwi-tip_W0QQitemZ300152101794QQihZ020QQcategoryZ82533Q QrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem)
und siind die immer so teuer??
Danke.
Ja, das ist der Heber, und billiger gibs die nicht. Ist schließlich hochwertig verarbeitet und am Material wurde nicht gespart.
Ich würde mir so ein Ding aber wenn dann direkt bei Liqui-Technik in Paderborn kaufen.
Hallo,
Ja, aber ich sprach vom reinen Propanpreis, also das was Hausheizungen bekommen. Der Autogaspreis ist stabiler, er besteht ja wie gesagt aus zwei Gasen und wird nicht so unmittelbar kalkuliert.
Butan scheint 2007 geringfügig teurer als Propan geworden zu sein:
PROPANE US$ BUTANE US$
Aug 580 605
Jul 575 595
Jun 592 612
May 560 575
Apr 530 545
Mar 506 506
Feb 526 526
Jan 545 550
Für die Prozentliebhaber:
Propan 6,4%
Butan 10%
Über die zukünftige Preisentwicklung lässt sich trefflich spekulieren, die Zukunft wird es zeigen. Erdöl ist nun mal ein endliches Gut.
Der Wagen hat im Gasbetrieb eindeutig eine Leistungssteigerung, insbesondere im unteren und mittleren Drehzahlbereich.
Wenn das Benzinsteuergerät das zu fette Gasgemisch ausregelt, wird er dafür auf Benzin zu mager laufen. Allein aus diesem Grund kann man den Eindruck erhalten, er läuft mit Gas besser. Macht er aber nicht, er läuft nur mit Gas nicht ganz so schlecht wie mit Benzin.
Oder auch andersherum: Aus welchem Grund soll ein Motor mit Gas mehr Leistung abgeben als mit Benzin?
Nur dass es die V8 nicht in den T-Modellen gab, er aber nen Kombi sucht.
Das wäre natürlich ein Argument. Schön, wenn man beides hat :rolleyes:
Gruß
Andreas
Wenn das Benzinsteuergerät das zu fette Gasgemisch ausregelt, wird er dafür auf Benzin zu mager laufen. Allein aus diesem Grund kann man den Eindruck erhalten, er läuft mit Gas besser. Macht er aber nicht, er läuft nur mit Gas nicht ganz so schlecht wie mit Benzin.
Oder auch andersherum: Aus welchem Grund soll ein Motor mit Gas mehr Leistung abgeben als mit Benzin?
Die Lambdawerte sind völlig OK und die Benzineinspritzzeiten entsprechen denen von vor der Umrüstung. Da läuft nix zu mager, die Einspritzzeiten dürften auf Benzin und Gas jetzt nahezu identisch sein, eben so wie es sein soll. Warum die Leistung trotzdem höher sein kann? Naja, möglicherweise weil im Gasbetrieb die Ansauglufttemperatur niedriger ist als im Benzinbetrieb? Ich nehme an deswegen läuft der auf Gas auch trotz der größeren Einspritzmenge nicht zu Fett.
Zur Preisentwicklung gebe ich Dir Recht, im Endeffekt kommt es eh immer anders als man denkt. Immerhin hat der Bundesrat sich jetzt endlich auf die Ausnahme von H und 07 aus dem Brikett-Fahrverbot geeinigt. Es geschehen noch Zeichen und Wunder.
Bei der Autogasmischung dieses Jahr zählten auch Lieferengpässe bei Butan mit rein. Das ist das was ich im August mitbekommen habe als ich da gearbeitet habe. Kommt halt auch immer drauf an was der Versorger noch da hat. So sind die vor Ort gelagerten Mengen von Propan immer ein vielfaches höher als die von Butan weil letzteres eben nur wenig gebraucht wird.
Hallo,
Die Lambdawerte sind völlig OK und die Benzineinspritzzeiten entsprechen denen von vor der Umrüstung. Da läuft nix zu mager, die Einspritzzeiten dürften auf Benzin und Gas jetzt nahezu identisch sein, eben so wie es sein soll. Warum die Leistung trotzdem höher sein kann? Naja, möglicherweise weil im Gasbetrieb die Ansauglufttemperatur niedriger ist als im Benzinbetrieb? Ich nehme an deswegen läuft der auf Gas auch trotz der größeren Einspritzmenge nicht zu Fett.
Bitte nicht persönlich nehmen, aber der Glaube versetzt bekanntlich Berge.
Diese immer wieder gerne genannte Vorteil der Abkühlung des Gemisches durch die Verdunstungskälte des flüssig eingespritzten LPG bezieht sich auf den Vergleich zu bereits gasförmigen LPG. Dort ergibt sich eine Reduzierung der Brennraumtemperatur um etwa 15°C. Heute war es hier übrigens über 20°C warm, morgens dafür nur 7°C. Hat mein Motor morgens wirklich spürbar(!) mehr Leistung? Ich glaube eher nicht ;)
Benzin wird natürlich ebenfalls flüssig eingespritzt und verdunstet unter Entwicklung von Kälte. Einen Unterschied zu LPG wird es dabei nicht geben, weshalb sollte es also zu einer bessere Füllung kommen, und weshalb sollte das Motorsteuergerät das nicht ebenfalls ausgleichen?
Du hast entgegen der Empfehlung des Umrüsters grössere Düsen als erforderlich einbauen lassen. Warum hat er das getan? Einfach, weil er die Tankrechnung nicht bezahlen muss, und jeder Test bei der Icom einen Haufen Zeit und damit sein Geld kostet.
Wenn ihr damit zufrieden seid, ist das sicher in Ordnung. Ich halte es nur für falsch, der Icom auch noch eine Leistungssteigerung anzudichten.
Gruß
Andreas
Also persönlich nehme ich gute Argumente in einer Diskussion sicherlich nicht.
Die aktuell gefahrene Düsengröße wurde mir vom Umrüster so vorgeschlagen. Ich vertraue dem da voll und ganz, der hat die Erfahrung. In etwa wörtlich meinte er "Von den Einspritzzeiten her wären C8-Kalibratoren die Richtigen. Ich würde aber auf C9 gehen, der Erfahrung nach läuft er damit besser".
Das mit der Verdunstungskälte von Benzin habe ich nicht bedacht, da hast Du völlig Recht. Jedoch kann ich mir die Beobachtung nicht anders erklären, nämlich dass der Motor trotz 30% Mehrverbrauch mit Gas die gleichen Lambdawerte hat. Die Anlage ist dicht, also bleibt doch keine andere Erklärung übrig als dass im Gasbetrieb mehr Sauerstoff zur Verfügung steht oder wie siehst Du das?
/e: Mit Brennraumtemperatur ist aber die Temperatur während der Verbrennung gemeint oder? Es geht aber doch um die Temperatur der Ansaugluft.
2.5litertee
23.09.2007, 00:55
Lambda =1 heisst ja im Grunde nichts anderes als dass das Verhältnis zwischen Luft und Kraftstoff stöchiometrisch optimal ist. Bei Benzin ist es 1KG Benzin auf 14,7 Kg Luft. Dies bezieht sich aber nur auf Normalbenzin, wie es bei Gas ausschaut weiss ich jetzt nicht. Der Regelkreis sieht beim Katauto ja so aus dass er den Lambda wert ermittelt und danach die z.B. die Einspritzzeit regelt den wert misst und wieder regelt und wieder misst usw. dabei pendelt der wert um Lambda eins. weicht nun das stöchiometrische Verhältnis ab,ändert sich der Verbrauch.
Gas ist nicht benzin daher ist es so , das trotz ähnlichem Brennwert die Verbrennung mit anderen Luftmengen optimal ist und er daher mehr verbraucht, bei gleicher leistung. Gäbe es den Regelkreis nicht, würdest du auch andere Lambdawerte bekommen, wie auch wenn die Lambdasonde defekt ist oder garnicht angeklemmt.
Die Geschichte mit der kälteren Luft macht nur bei Turboladern sinn da hier die Luft über den Lader stark erwärmt wird, bei "normalen" Motoren merkt man die Unterschiede morgens und Abends nicht, theoretisch müsste der Wagen in den Bergen auch weniger Leistung haben als im Tal da der Sauerstoffanteil mit der Höhe abnimmt...
Ich hab doch Nachgeschaut: Luftbedarf zur Verbrennung von 1kg Flüssiggas = 12,1kg Luft folglich muss sich bei Flussiggasbetrieb(Propan/Butan) der Verbrauch ändern, da die Luftmenge ja gleich bleibt.
Hallo,
Die aktuell gefahrene Düsengröße wurde mir vom Umrüster so vorgeschlagen. Ich vertraue dem da voll und ganz, der hat die Erfahrung. In etwa wörtlich meinte er "Von den Einspritzzeiten her wären C8-Kalibratoren die Richtigen. Ich würde aber auf C9 gehen, der Erfahrung nach läuft er damit besser".
Man könnte das übersetzen mit: Was, noch eine Einstellfahrt? Bloss nicht, lieber auf der sicheren Seite, dann säuft er zwar und bringt weniger Leistung, aber ich habe meine Ruhe.
Jedoch kann ich mir die Beobachtung nicht anders erklären, nämlich dass der Motor trotz 30% Mehrverbrauch mit Gas die gleichen Lambdawerte hat.
Dass das Lambdasignal um 1 pendelt bedeutet nicht, dass die Einstellung in Ordnung ist. Das Verhältniss von fett zu mager soll gleich sein (Tastverhältniss 50%, das hat nichts mit dem Tastverhältniss bei der Fehlersuche zu tun). Wenn das Signal mehr Zeit bei fett verbringt als bei mager, sieht es zwar gut aus, das Gemisch ist aber trotzdem zu fett.
Das Steuergerät versucht das auszugleichen, kann das aber nicht unbegrenzt. Was bei einigen Fahrsituationen ausreicht, kann unter Last oder im Leerlauf schon den Regelbereich überschreiten. Wie werden denn bei der Icom die Einspritzzeiten von Benzin und Gas bei gleicher Last verglichen? Während der Fahrt, möglichst unter hoher Last oder nur im Leerlauf?
Wirklich genau bekommt man eine gute Einstellung nur heraus, wenn man die Adaptionswerte vom Benzinsteuergerät ausliest. "Dank" nicht-EOBD funktioniert das wohl leider nur mit der Stardiagnose oder dem HHT bei Mercedes.
Gas alleine ist keine Möglichkeit für Tuning bzw Mehrleistung, sonst könnte man alleine durch anfetten im Benzinbetrieb die Leistung steigern. Das funktioniert aber auch nicht. Zur Temperatur in der Ansaugluft haben schon "richtige" Durchblicker einiges drüber geschrieben. Lesenswert ist u.a. auch http://www.motor-talk.de/forum/warum-ist-lpg-200k-heisser-t1484099.html
Gruß
Andreas
Hallo,
Ich hab doch Nachgeschaut: Luftbedarf zur Verbrennung von 1kg Flüssiggas = 12,1kg Luft folglich muss sich bei Flussiggasbetrieb(Propan/Butan) der Verbrauch ändern, da die Luftmenge ja gleich bleibt.
Der Verbrauch erhöht sich um etwa 15 bis 20%, egal ob LPG flüssig oder gasförmig eingeblasen wird.
Gruß
Andreas
Eclipsed
23.09.2007, 12:43
Niveauvolle Diskussion, Respekt!!
@ Andreas: Kannst du dir annähernd vorstellen, was die community mit mir macht, wenn ich zum Treffen mit nem LPG-Achtzylinder rolle?? Die Fressen mich auf :(
Ne, Spaß beiseite. Ich möchte einfach das optimale Verhältnis zwischen Komfort, Leistung und Verbrauch. 5G-Automat ist eben der Wunsch, und wenns den nur ab 2,8 gab, dann isses halt so. Und wegen den 200€ Umrüst-Mehrkosten mach ich mich dann nicht heiß. Selbst der 320er hätte mir schon zu viel Leistung, die brauch ich einfach nicht.
Das mit dem MKB ist natürlich ein Thema, aber hat das Problem denn wirklich JEDER M104? Kann ich nich mal einen erwischen, bei dems nicht gleich funkt im Ventildeckel? Und es ist doch auch sicher nicht bei jedem 280er die ZKD hochgegangen oder? Klar sind das Sachen die man einkalkulieren muss, aber ich investier die Kohle lieber in nen schicken alten Benz als in meinen rostigen Golf. Nicht dass ich den jetzt über Gebühr schlecht reden möchte, aber der S124 is einfach ein Wunsch den ich mir erfüllen möchte. Denn zu fünft mim Golf in den Urlaub kannste knicken...
Aber wie gesagt, Zukunftsmusik...
2.5litertee
23.09.2007, 12:52
Hab ich was vom Aggregatzustand geschrieben? Flüssiggas ist eine landläufige Bezeichnung von Propan / Butan Gemischen. Dass sich der Verbrauch durch den Aggregatszustand nicht ändert ist klar, den einzigen Einfluß (der hier auch ausser Acht gelassen werden kann) ist der der Reaktionsgeschwindigkeit.
@ Andreas: Kannst du dir annähernd vorstellen, was die community mit mir macht, wenn ich zum Treffen mit nem LPG-Achtzylinder rolle?? Die Fressen mich auf :(
Achwas, ich lebe doch auch noch. Im Gefahrenfall bist du halt schnell weg ;)
Ich möchte einfach das optimale Verhältnis zwischen Komfort, Leistung und Verbrauch.
Ich war und bin überzeugter M111 Fahrer. Die 4-Zylinder sind anspruchslos, sparsam und "unkaputtbar". Der gern zitierte "rauhe Motorlauf" nehme ich nicht war und wäre mir vermutlich auch recht egal. Der Wagen ist immer noch leiser als viele andere, erst recht im Vergleich zu ähnlich alten Autos. Die Ersatzteile kosten sehr wenig, als ehemaliger VW-Fahrer habe ich anfangs sehr gestaunt.
Jetzt sollte eine "neue" Limo her, natürlich 4-Zylinder aber mit Klima. Nach 3 Monaten erfolgloser Suche habe ich nach den 6-Zylindermodellen gesucht, da hat mich aber der relativ hohe Verbrauch und die Zylinderkopfdichtung gestört. Viele Modelle waren auch heruntergeritten und verölt, das wollte ich mir nicht antun. Der V8 war ein purer Zufall, erst nach einiger Zeit hat es gedämmert. Diese Autos haben typischerweise alle Extras, sind gepflegt, verbrauchen nicht exorbitant mehr als die 6er und zicken dabei nicht herum. Ich versuche es einfach einmal, wenn das Auto auseinander bricht, wird es mich finanziell nicht umbringen: Dann wird er in Teilen verkauft, neulich hat bei Ebay ein automatisch abblendender Innenspiegel 250 Euro gebracht :eek:
Durch die ewig lange Untersetzung ist er auch mit dem 4-Ganggetriebe angenehm leise, und man kann damit ganz hervorragend langsam fahren. Schnell natürlich auch, bei Durchschnittlichen Treibstoffkosten unter 10 Euro pro 100 km :D
Das mit dem MKB ist natürlich ein Thema, aber hat das Problem denn wirklich JEDER M104?
Angeblich hat ein Motorkabelbaumhersteller die Materialvorgaben von Mercedes nicht eingehalten. Diese Isolierungen halten, aber in welchen Modellen die verbaut sind und in welchen Mengen, ich weiss es nicht. Unsere 3 200er M111
brauchten noch keinen neuen Kabelbaum.
Die neuen Zylinderkopfdichtungen sind an der Stelle, an der die originalen Dichtungen lecken, verstärkt. Die Wahrscheinlichkeit ist also sehr hoch, dass die ersten Dichtungen durch diesen Fehler lecken werden.
Gruß
Andreas
Niveauvolle Diskussion, Respekt!!
Das mit dem MKB ist natürlich ein Thema, aber hat das Problem denn wirklich JEDER M104?
Nein, der 300-24 hat das Theater nicht, und es gibt ihn mit 5-Gang Automat.
Beim m111 gibt es das Problem mit den MKBs übrigens generell nicht oder es tritt nur sehr selten auf.
Hallo,
Man könnte das übersetzen mit: Was, noch eine Einstellfahrt? Bloss nicht, lieber auf der sicheren Seite, dann säuft er zwar und bringt weniger Leistung, aber ich habe meine Ruhe.
Dass das Lambdasignal um 1 pendelt bedeutet nicht, dass die Einstellung in Ordnung ist. Das Verhältniss von fett zu mager soll gleich sein (Tastverhältniss 50%, das hat nichts mit dem Tastverhältniss bei der Fehlersuche zu tun). Wenn das Signal mehr Zeit bei fett verbringt als bei mager, sieht es zwar gut aus, das Gemisch ist aber trotzdem zu fett.
Das Steuergerät versucht das auszugleichen, kann das aber nicht unbegrenzt. Was bei einigen Fahrsituationen ausreicht, kann unter Last oder im Leerlauf schon den Regelbereich überschreiten. Wie werden denn bei der Icom die Einspritzzeiten von Benzin und Gas bei gleicher Last verglichen? Während der Fahrt, möglichst unter hoher Last oder nur im Leerlauf?
Wirklich genau bekommt man eine gute Einstellung nur heraus, wenn man die Adaptionswerte vom Benzinsteuergerät ausliest. "Dank" nicht-EOBD funktioniert das wohl leider nur mit der Stardiagnose oder dem HHT bei Mercedes.
Gas alleine ist keine Möglichkeit für Tuning bzw Mehrleistung, sonst könnte man alleine durch anfetten im Benzinbetrieb die Leistung steigern. Das funktioniert aber auch nicht. Zur Temperatur in der Ansaugluft haben schon "richtige" Durchblicker einiges drüber geschrieben. Lesenswert ist u.a. auch http://www.motor-talk.de/forum/warum-ist-lpg-200k-heisser-t1484099.html
Gruß
Andreas
Die Einspritzzeitenmessung wurde bei mir im Stand gemessen. Einmal im Leerlauf, bei 3000 und bei 5000 Umdrehungen (kann sein dass es auch 2000 und 4000 waren, bin mir gerade nicht ganz sicher). Der Wagen läuft jeweils auf Gas oder Benzin bei einer Drehzahl eine Minute lang, als ich das letzte Mal da war waren die Einspritzzeiten nach dem Einbau der C9-Kalibratoren auf Gas minimal kürzer als auf Benzin gegenüber auf C7-Kalibratoren deutlich länger, etwa 2 Sekunden nach dem Umschalten von Gas auf Benzin und umgekehrt hat sich der Wert nicht mehr verändert.
Mit in den Innenraum kann er das Messgerät auch nehmen für eine Probefahrt, er meint aber dass das nur auf dem Prüfstand Sinn macht weil man nur dort zweimal den identischen Zyklus fahren kann.
Nein, der 300-24 hat das Theater nicht, und es gibt ihn mit 5-Gang Automat.
Beim m111 gibt es das Problem mit den MKBs übrigens generell nicht oder es tritt nur sehr selten auf.
Jop, dafür fressen die M111 gen 200.000 nen Luftmassenmesser zu 444€ zzgl. Märchensteuer...
Sind halt alte Autos...
Mfg, Mark
Hallo,
Mit in den Innenraum kann er das Messgerät auch nehmen für eine Probefahrt, er meint aber dass das nur auf dem Prüfstand Sinn macht weil man nur dort zweimal den identischen Zyklus fahren kann.
Ob das die richtige Art ist weiss ich natürlich nicht, es unterscheidet sich aber deutlich von der Prins. Dort wird die Öffnungsdauer der Ventile ausdrücklich unter hoher Last, möglichst kurz vor erreichen des Open-Loop Bereiches eingestellt. Je höher die Last, desto genauer die Einstellung.
Genauer gesagt sind es zwei Betriebszustände, die angefahren werden: Einmal bei möglichst hoher Last und einmal im Stand bei Leerlaufdrehzahl.
Für diese Einstellung braucht man etwas Zeit, da man ein freies, ebenes Stück Autobahn braucht. Mit etwas Geduld ist das aber machbar, die Korrektur geschieht ja über das Notebook in notfalls kleinsten Schritten und das Ergebniss jeder Änderung ist sofort sichtbar. Dabei schaltet man zwischen Benzin und Gas hin und her und vergleicht die Einspritzzeiten.
Dass man bei der Icom die Düsen nicht bei Topspeed auf der Autobahn wechseln kann ist schon klar, aber weshalb sollte man das zur Kontrolle der Zeiten nicht auch da machen? Diese Kontrolle dauert doch, wenn man endlich konstant schnell fahren kann, nur wenige Sekunden.
Da das Prinzip aller Anlagen gleich ist, die Gasmenge nur einmal über die Menge, das andere Mal über die Zeit angeglichen wird, behaupte ich, dass ohne EOBD die Einstellung über den Vergleich der Öffnungszeiten am genauesten ist, wenn sie bei hoher Last kontrolliert wird. Darin wird der Hund begraben sein, ich würde an deiner Stelle beim Importeur fragen, ob die Einstellung so richtig durchgeführt ist. Die Glanes sollen recht feundliche Menschen sein.
Gruß
Andreas
Jop, dafür fressen die M111 gen 200.000 nen Luftmassenmesser zu 444€ zzgl. Märchensteuer...
Sind halt alte Autos...
Mfg, Mark
Naja, das machen der 320 und 280 auch, nur dass das n HFM-Messer ist.
Hallo,
Ob das die richtige Art ist weiss ich natürlich nicht, es unterscheidet sich aber deutlich von der Prins. Dort wird die Öffnungsdauer der Ventile ausdrücklich unter hoher Last, möglichst kurz vor erreichen des Open-Loop Bereiches eingestellt. Je höher die Last, desto genauer die Einstellung.
Genauer gesagt sind es zwei Betriebszustände, die angefahren werden: Einmal bei möglichst hoher Last und einmal im Stand bei Leerlaufdrehzahl.
Für diese Einstellung braucht man etwas Zeit, da man ein freies, ebenes Stück Autobahn braucht. Mit etwas Geduld ist das aber machbar, die Korrektur geschieht ja über das Notebook in notfalls kleinsten Schritten und das Ergebniss jeder Änderung ist sofort sichtbar. Dabei schaltet man zwischen Benzin und Gas hin und her und vergleicht die Einspritzzeiten.
Dass man bei der Icom die Düsen nicht bei Topspeed auf der Autobahn wechseln kann ist schon klar, aber weshalb sollte man das zur Kontrolle der Zeiten nicht auch da machen? Diese Kontrolle dauert doch, wenn man endlich konstant schnell fahren kann, nur wenige Sekunden.
Da das Prinzip aller Anlagen gleich ist, die Gasmenge nur einmal über die Menge, das andere Mal über die Zeit angeglichen wird, behaupte ich, dass ohne EOBD die Einstellung über den Vergleich der Öffnungszeiten am genauesten ist, wenn sie bei hoher Last kontrolliert wird. Darin wird der Hund begraben sein, ich würde an deiner Stelle beim Importeur fragen, ob die Einstellung so richtig durchgeführt ist. Die Glanes sollen recht feundliche Menschen sein.
Gruß
Andreas
Ah, das sind interessante Infos.
Das original Umrüsthandbuch habe ich hier liegen, dort steht die Einstellung auch genau so drin.
Wer sind die Glanes?
Hallo,
Iris Glane ist Umrüster und, ich glaube es zumindest, Importeur von Icom. Zumindest hat sie den Ruf eines guten Umrüsters, der nicht nur laut in Foren trommelt.http://www.gag-autogas.de/
Dort würde ich anrufen, es sei denn, das ist schon dein Umrüster :D
Gruß
Andreas
Ah, ich erinnere mich an die Webseite, die Dame wurde in verschiedenen Foren an Leute weiterempfohlen die Probleme mit Umrüstungen in Mercedes-Fahrzeugen hatten.
Also mein Umrüster hat seine Anlagen von Gaskit (www.gaskit.de), die sitzen auch hier in Lippstadt. Ein paar Kilometer weiter in Dortmund oder so soll es auch noch einen Experten, Umrüster und Importeur für Icom JTG geben, Herrn Fisahn.
Naja, das machen der 320 und 280 auch, nur dass das n HFM-Messer ist.
Der Heißfilmmesser ist ein Luftmassenmesser, kein Wassermengenmesser :D
Deswegen hab ich ja auch nur "Messer" geschrieben :)
/e: Hä, Wassermengen?
Das mit dem Messer bezog sich auf den Unterschied zwischen Luftmasssenmesser und Luftmengenmesser
Ok, übertragungsproblem.
Die HFM-Dinger sind Luftmassenmesser, messen den Quotienten aus Volumen und Dichte.
Die Luftmengenmesser können nur Volumen messen, wie z.B. bei der KE.
Hallo Tobulus,
ich finde Deinen Bericht super und freue mich auf weitere Erfahrungsberichte von Dir. Ich glaube Autogas wird bei MB Fahrern besonders kritisch beurteilt- warum weis ich allerdings auch nicht!
Du hast Dir zumindest über all die bisher schon angesprochenen Vor/Nachteile, bereits vor dem Umbau, Deine Gedanken gemacht. Dann fällt es einem im nachhinein auch leichter, zu seiner Entscheidung zu stehen!
Vor dem Gasumbau meines W211 war ich auch ständig am abwägen. Den Umbau, inzwischen 10 Monate her, aber zu keiner Zeit bereut. --Allerdings auch nur, weil ich bisher so gut wie keine Probleme hatte!
Wie es Gasfahrern geht, die nach dem Umbau mehr beim Umrüster sind als Daheim, kann man in den entsprechenden Foren erfahren :eek:
Alles in allem halte ich Gas (derzeit) für eine echte alternative- meinen Cabrio würde ich allerdings nie umbauen lassen!
So, es gibt News, leider keine positiven.
Seit einiger Zeit nervt die Anlage mit extrem hohen Verbrauch, so 15-17l/100km, lief aber trotzdem echt gut der Wagen, deswegen hatte ich es auf die Kurzstrecken meines Vaters bei dieser Kälte geschoben. Nun kommt ein gelegentliches böses Magerruckeln bei niedrigen Drehzahlen mit mehr als Halbgas dazu. Nicht immer aber immer öfter. Auf jeden Fall nicht zu tolerieren. Deswegen hab ich letzte Woche einen Termin beim Autogaszentrum gemacht diese Woche vor den Weihnachtsferien noch was bekommen, genauer gesagt heute nachmittag.
Ich bin mal gespannt. Am Freitag habe ich mir noch nen Lambdasondentester gebaut, hab mir für 4€ im Praktiker ein verblüffend schlechtes Multimeter gekauft, es war halt das einzige analoge was da war. Den Messbereich bis 10V habe ich auf 1V umgefrickelt, passende Anschlusskabel mit den richtigen Steckern angelötet und eine passende Skala aufgeklebt. Dementsprechend sehe ich nun dass der Motor insgesamt leicht magerer auf Gas läuft als auf Benzin, aber noch deutlich im grünen Bereich bei über 0,4V. Wenn der Wagen ruckelt fällt die Spannung aber böse ab, keine Ahnung wie das entsteht. Auf Benzin ist jedenfalls immer alles in Ordnung.
Naja, ich werde berichten.
Das mit dem Lambdatester bitte nochmal erklären.
Naja, ich hab im Prinzip einfach das gemacht was Du machst wenn Du Dein analoges Multimeter parallel zur Motorsteuerung an die Lambdasonde anschließt.
Blos weil das billige Multimeter nur einen Messbereich von 0 bis 10V und von 0 bis 50V hat musste ich mir halt den Messbereich von 0 bis 1V einbauen. Weil die Lambdasonde ja bei stochiometrischen Gemisch 0,45V liefert, jehr mehr desto fetter. Und ne passende Skala hab ich mir halt auf das Ziffernblatt aufgeklebt. Dazu noch passende Stecker dran damit man das ordentlich anschließen kann.
Hallo,
steht das Signal bei 0.4 Volt oder pendelt es um diesen Wert herum? Normal wäre pendeln, je mehr Last, desto schneller.
Gruß
Andreas
Hi,
Ja, es pendelt, allerdings so schnell dass der Zeiger irgendwann quasi steht.
Im Leerlauf pendelt er von 0 bis 0,4V, innehalb 1-2 Sekunden, bei Tellast und mäßiger drehzahl pendet es recht flott so innehalb einer halben Sekunde so 2 mal um 0,4V herum, bei Volllast und niedriger Drehzahl steht der Zeiger dann nahezu bei etwa 0,4V, eben sofern er nicht ruckelt. Bei hoher Drehzahl und Vollast ist der Wert auf Gas wie auch auf Benzin bei etwa 0,7-0,8V, als am fettesten Anschlag dessen was ich noch als grünen Bereich bezeichnen würde. Insofern hat der 320er wohl keine Volllastanreicherung aber auf jeden Fall eine Anfettung.
Hallo,
meiner pendelt(e) immer, selbst bei Volllast, das ist schon in Ordnung so.
Optimisten hoffen jetzt auf einen defekten Druckregler der Gasleitung, olle Nörgler sehen einen recht frühen Pumpenwechsel. Der Druck wäre interessant, bin gespannt, was du berichten wirst.
Gruß
Andreas
Ach so, den Druck habe ich schon gemessen, der ist in Ordnung. Immer 3 Bar über Tankdruck.
Das mit der Volllastanfettung ist nicht mehr aktuell, als ich den Wagen gerade etwa 2 Minuten auf Benzin hab laufenlassen und dann mit Kickdown abgestürmt bin war der Lambdawert konstant.
Ich lade gleich ein paar Handyvideos hoch, darauf kann man es sehen.
Hier die Videos. Die liegen bei mir auf dem Server, also nicht unbedingt 20x hintereinander herunterladen. Das Forum selbst hat leider keine Videospeichermöglichkeit.
Leerlauf auf Benzin (http://www.tobulus.de/extern/vidbleerlauf.mpg)
Der Motor läuft seidenweich ohne irgendwelche Aussetzer oder sowas, gelegentlich läuft die Lambdaregelung etwas aus dem Ruder, wird dann langsam wieder eingefangen.
Leerlauf auf Gas (http://www.tobulus.de/extern/vidgleerlauf.mpg)
Bis ich das Video einschalte läuft der eigentlich wie auch auf Benzin. Jedoch die kleinste Störgröße sorgt dafür dass die Regelung völlig aus dem Ruder läuft. Man merkt am Motorlauf allerdings nicht den geringsten Unterschied.
Teillast auf Benzin (http://www.tobulus.de/extern/vidbteillast.mpg)
Ich fahre so als wenn man nach der Ortschaft von 50 auf 100 beschleunigen will ohne dass er herunterschaltet. Ganz normal wie sich das gehört. Etwas magerer als das Optimum, ich denke das ist noch gewollt. Die Lambdaregelung schwankt etwas über der Magergrenze. Mein Gasfuß stand jedenfalls still.
Teillast auf Gas (http://www.tobulus.de/extern/vidgteillast.mpg)
Das gleiche nochmal auf Gas. Man hört am Anfang etwas das leichte Magerruckeln, die Motorsteuerung läuft jedenfalls völlig aus dem Ruder und ist massiv zu mager.
Vollgas auf Benzin von 0-100 aus dem Stand (http://www.tobulus.de/extern/vidb0-100.mpg)
Ich schalte ein paar zehntel zu spät die Kamera ein, ich stehe aber quasi noch. Die Lambdaregelung steht an der Grenze zum fetten Lauf und bleibt da fast wie angenagelt.
Vollgas auf Gas von 0-100 aus dem Stand (http://www.tobulus.de/extern/vidg0-100.mpg)
Beim Anfahren ruckelt der Wagen, man kann das vom Sound her noch erahnen. Die Lambdaregelung läuft da auch massiv ins magere. Bei höherer Drehzahl fängt er sich wieder, läuft aber von der Regelung her lange nicht so schön wie auf Benzin.
Hallo,
ich beschreibe mal, wie das bei mir ausschauen würde.
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Leerlauf auf Benzin
Der Motor läuft seidenweich ohne irgendwelche Aussetzer oder sowas, gelegentlich läuft die Lambdaregelung etwas aus dem Ruder, wird dann langsam wieder eingefangen.
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Der Zeiger steht wie angenagelt, verstehe ich nicht. Bei mir würde der Zeiger bei betriebswarmen Motor 1 bis 2 Sekunden bei 0,9 Volt stehen, dann schnell für 1 bis 2 Sekunden auf 0,1 Volt sinken usw.
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Leerlauf auf Gas
Bis ich das Video einschalte läuft der eigentlich wie auch auf Benzin. Jedoch die kleinste Störgröße sorgt dafür dass die Regelung völlig aus dem Ruder läuft. Man merkt am Motorlauf allerdings nicht den geringsten Unterschied.
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Zeiger steht nie über 0,45 Volt und fällt ständig gegen 0 Volt. Sieht aus wie extremer Magerlauf.
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Teillast auf Benzin
Ich fahre so als wenn man nach der Ortschaft von 50 auf 100 beschleunigen will ohne dass er herunterschaltet. Ganz normal wie sich das gehört. Etwas magerer als das Optimum, ich denke das ist noch gewollt. Die Lambdaregelung schwankt etwas über der Magergrenze. Mein Gasfuß stand jedenfalls still.
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Der Zeiger müsste ständig pendeln, allerdings sehr viel schneller und tendenziell 80% bei 0,9 Volt stehen. Verständlich? 80% der Zeit auf 0,9Volt, 20% bei 0,1Volt. Auch hier extremer Magerlauf.
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Teillast auf Gas
Das gleiche nochmal auf Gas. Man hört am Anfang etwas das leichte Magerruckeln, die Motorsteuerung läuft jedenfalls völlig aus dem Ruder und ist massiv zu mager.
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Wie lautet die Steigerung zu "extremer Magerlauf"?
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Vollgas auf Benzin von 0-100 aus dem Stand
Ich schalte ein paar zehntel zu spät die Kamera ein, ich stehe aber quasi noch. Die Lambdaregelung steht an der Grenze zum fetten Lauf und bleibt da fast wie angenagelt.
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Hier sollte die Nadel durch die Trägheit nahezu bei 0,9 Volt stehenbleiben. Der angezeigte Wert ist viel zu niedrig.
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Vollgas auf Gas von 0-100 aus dem Stand
Beim Anfahren ruckelt der Wagen, man kann das vom Sound her noch erahnen. Die Lambdaregelung läuft da auch massiv ins magere. Bei höherer Drehzahl fängt er sich wieder, läuft aber von der Regelung her lange nicht so schön wie auf Benzin.
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Die schwankende Nadel scheint nur wegen ihrer ungenügenden Dämpfung zu pendeln. Wenn das echte Werte sind, dann gute Nacht.
Wenn die Kalibrierung vom Instrument stimmt, und der rechte Anschlag 1 Volt ist, läuft der Motor ständig zu mager. Vom Schreibtisch aus kann man das sogar erklären (Achtung, ganz stark sein, es folgt meine Lieblingstheorie):
Gasdüse zu groß -> Motorsteuergerät lernte dagegen und verkürzte die Einspritzzeiten -> Benzinbetrieb dadurch JETZT zu mager.
Danach schleichender Defekt wie z.B. Druck zu gering (Pumpe, Druckregler) oder Menge zu gering (verdreckte Düse(n) -> Gemisch auch auf Gas zu mager.
Oder etwas ganz anderes :)
Gruß
Andreas
Jo, hat eine Langzeitanpassung an bestimmte Betriebsparameter.
Andreas, bin vorhin nochmal knapp 100km gefahren, da war eigentlich alles im Lot. Der Zeiger lag auch auf Gas tendenziell eher über der 4,5. Eine stark schwankende Nadel kann ich nur bei gleichbleibender Geschwindigkeit im niedrigen Drehzahlbereich (z.B. mit 50 durch die Stadt) feststellen und eben auch im Leerlauf. Kann das vielleicht sein dass Deine Lambdasonde schon etwas älter ist und die Motorsteuerung durch die trägere Sonde so schwankend Reguliert? Denn die Sonde im Cabrio ist gerade mal 7tkm alt und ist ein Originalteil von Mercedes, ich habe die Rechnung zuhause liegen. Die wurde im Rahmen der Zustandsermittlung vom Händler zusammen mit den vorderen Querlenkern und diversen anderen Sachen bei Mercedes-Benz in Bonn ersetzt. Hat man denn bei unseren Motoren Sprungsonden eingesetzt? Weil bei denen wäre ja das Schwanken normal, es wäre sogar beunruhigend dass es beim Cabrio nicht so ist. Jedenfalls war das Ruckeln während dieser Fahrt geringer, keine Ahnung woran das liegt aber eine dauerhafte Heilung ist ausgeschlossen. Zumal das ja auch am extrem hohen Verbrauch nichts ändert. Was ich jetzt noch ausprobiert hatte war eine Fahrt auf der Autobahn, die Nadel stand je nach Gaspedalstellung und Drehzahl mehr oder weniger weit rechts neben der 4,5. Soll heißen: Bei jeglicher Beschleunigung mindestens im rechten gelben Bereich, unter Volllast rechts im roten Bereich bei etwa 0,7. Bis etwa 210km/h bin ich gegangen, aber selbst die Geschwindigkeit wird sonst sowieso nie gefahren. Natürlich kann es heute nachmittag schon wieder so sein dass die Werte bei Mager stehen.
Noch was: neulich hatte jemand im 124er-Forum doch angemerkt dass der m104 HFM keine Volllastanreicherung hat, dann dürfte die Spannung doch auch unter Volllast nichtmal ansatzweise um die 0,9V schwanken oder genau dort liegen sondern muss sich auch irgendwo bei knapp über 0,45V befinden, oder?
Jedenfalls war ich jetzt beim Umrüster, der hat lediglich den Pumpendruck gemessen was ich ja auch schon gemacht hatte, der war im Soll. Er meinte den Einspritzzeiten nach müsste er eigentlich noch einen Tick fetter gehen, aber es sei Ausgeschlossen dass sich dadurch etwas am Verbrauch oder am Motorlauf verbessern würde, eher verschlechtern. Er vermutet dass sich die Ausrichtung der Einspritzleitungen in der Ansaugbrücke verändert hat (Anm.d.Rd. oder von vornherein verkehrt war?) und dadurch die erforderlichen Steuerzeiten von Benzin- und Gaseinspritzung überhaupt nicht zueinander passen. Deswegen möchte er die Ansaugbrücke noch einmal komplett ausbauen. Ich hab mir einen Termin Mitte Januar geben lassen, der Wagen ist dann einen halben Tag da. Da bin ich mal gespannt.
Hallo,
da dein Voltmesser sicher kein Präzisionsinstrument ist (und auch nicht sein kann), kann das nur lustiges Fehlerraten sein. Mit einem Oszi würde man erkennen, dass der Bereich zwischen 0,1 und 0,9 nur kurz und sehr schnell durchfahren wird. Die meiste Zeit liegt der Wert an den beiden Grenzen. Da so ein Zeiger aber prima integriert, sollten Tendenzen eigentlich zu erkennen sein. Während der Beschleunigung deutlich mehr als 0,45 Volt, bei konstanter Last eher 0,45 Volt, während der Schubabschaltung 0,1 Volt.
Die 0,1 Volt im Gasbetrieb gehen eigentlich gar nicht.
Meine Lambdasonde ist im Sommer gewechselt worden, das von mir beschrieben Verhalten habe ich bei bislang 6 Autos so beobachtet.
Der W124 hat immer Spannungssprungsonden.
Das Verhalten kommt mir entfernt bekannt vor. Nachdem ich den serienmässigen Chip im Steuergerät gegen ein anderes Exemplar ausgewechselt hatte, stimmten die Adaptionswerte auch nicht mehr. Im Leerlauf lief der Motor extrem mager, erst nach einer Minute kam es zu vereinzelten Reaktionen der Lambdasonde. Unter Last pendelte der Wert wieder hin und her, allerdings war das High/Low Verhältniss vermutlich weit weg von den vorgeschriebenen 50%. Nach einem Reset des Steuergerätes und vielen, vielen Kilometern war die Lambdawelt dann wieder in Ordnung. Das deckt sich mit deinen Beobachtungen, deshalb meine Vermutung.
Gemerkt habe ich das an einem etwas rauhen Leerlauf und einer sich selbst ständig protestierend abschaltenden Prinsanlage.
Wenn der Druck stimmt, ist ja schon eine Menge ausgeschlossen. In einer ruhigen Minute kannst du ja noch einmal die Drähte zu den Gasdüsen abwackeln. Auf Gas fahren würde ich mir jedenfalls verkneifen.
Gruß
Andreas
Hi,
Also das Voltmeter würde ich dann als erstes mal ausschließen wollen. Ich schließe morgen mal ein Markengerät an. Das ist zwar digital, aber wenn der Spannungswert tatsächlich so konstant ist wie das analoge Gerät behauptet solls wohl zum überprüfen reichen. Ansonsten werde ich mal schauen dass ich jemanden mit Oszilloskop oder zumindest einem analogen Markenmultimeter auftreibe.
Für den Fall dass die Werte stimmen: Wie kann das entstehen? Die Kennlinie der Sprungsonde ist ja extrem steil, das würde ja bedeuten dass das Motorsteuergerät in diesem Fall das Gemisch extrem genau regelt was wiederum in diesem Maße unmöglich ist.
Ist es möglich dass hier die Breitbandsonde eines anderen (neueren) Modells eingebaut wurde? Welche Modelle bei Mercedes verwenden überhaupt Breitbandsonden? Wenn ich nämlich so bei Unifit durch die Listen schaue kriegen praktisch alle Modelle für die die neue Sonden anbieten auch die Sonde die der m104 3,2 kriegt. Du hast nicht zufällig die Kennline einer Breitbandsonde zur Hand? Ist der Spannungsbereich anders? Oder ist einfach nur die Kennlinie nicht so steil?
Bevor ich mich jetzt durch die WIS wühle: Wie resete ich das Steuergerät? Wenn das nicht so ein fürchterlicher Aufriss ist würde ich das mal machen, ein paar hundert Kilometer auf Benzin fahren und dann die Spannungen nochmal messen...
Gasdüsen abwackeln kann ich machen, da sehe ich aber keinen Erfolg. Der Motor läuft zum einen wirklich seidenweich und ohne Aussetzer im Leerlauf, zum anderen hat der Umrüster ja heute noch die Einspritzzeiten jeder einzelnen Düse gemessen.
Was mir gerade mal einfällt wo ich hier an nem Headset-Mikrofon herumlöte:
Könnte ich das Lambdasignal nicht einfach an den Mikrofon-Eingang meines Laptops dübeln? Das Tonsignal wird doch auch als Spannung im Bereich von etwa 0 bis 1,5V übertragen, das müsste doch eigentlich gehen einfach einen Klinkenstecker dranzubasteln und das Ganze mit Audacity oder so abzulesen oder? Liefert die Lambdasonde denn wirklich nur maximal 1V? Wenns nämlich mehr als 2V sind wäre meine Soundkarte geliefert... Wieviel Strom liefert denn so eine Sonde? 10mA braucht die Soundkarte wohl wenn ich gerade mal so herumgoogle
Hm, das mit der Soundkarte fällt wohl flach, nur für Wechselspannung ab etwa 40Hz zu gebrauchen.
Hallo,
ein Digitalmultimeter würde ich gar nicht erst probieren, ein Oszi wäre ideal. Selbst der Zappelzeiger steht ab einer gewissen Frequenz quasi still, eine Digitalanzeige verhält sich eher noch träger. Mach dir keine Gedanken über stillstehende Messwerte, das ist nur ein Mittelwert ohne wirkliche Aussagekraft.
Da selbst im Leerlauf das Gemisch mager wird, scheidet der Druck aus. Wenn nun die Düsen tatsächlich öffnen wie ursprünglich eingestellt, wo bleibt dann das Gas? Anscheinend wird es ja nicht verbrannt, weshalb verabschiedet sich dann nicht irgendwann der Auspuff mit einem grossen Knall? (schon mal ein Feuerzeug an den Auspuff gehalten oder alternativ deine Nase?)
Breitbandsonden liefern kein Spannungssignal und haben auch nicht 4 Adern.
Mein Steuergerät kann man nur mit der Stardiagnose zurücksetzen, wie das beim M104 aussieht weiss ich nicht.
Dein Umrüster wird die Ansteuerung der Düsen gemessen haben, aber ob die auch wirklich öffnen? Und wenn sie öffnen, sind sie womöglich verschmutzt und geben nur einen kleineren Querschnitt frei?
Die Idee mit dem Kopfhöhrer hat was, ist die Spannung tatsächlich so hoch? Ich hätte da nur einige hundert Millivolt erwartet.
Gruß
Andreas
Hi,
Wenn ich das richtig verstehe ist also mein angezeigter stabiler Wert von z.B. 5V gar kein stabiler Wert sondern einfach nur eine hochfrequente Wechselspannung zwischen z.B. 0,1 und 0,9V. Das würde natürlich Sinn machen, zumal die Anzeige ja in bestimmten (unbelasteten) Betriebszuständen durchaus kurzzeitig über den gesamten Anzeigebereich schwankt.
Blos warum wechselt das bei mir so extrem schnell und bei Dir so langsam? Liegt das nur an der Sonde?
Also die Abgase riechen nicht nach Gas, ich denke das sollten sie tun wenn von den 18 Litern nur 14 verbrannt werden. Kurz nach der Umrüstung, genauer gesagt bis zum ersten Einstelltermin war der Gasgeruch durchaus da, auch recht penetrant. Damals war die Einstellung noch viel zu mager, ergo waren die Einspritzzeiten auf Gas extrem lang im Vergleich zum Benzinbetrieb. Ich nehme mal an das Gas hatte dadurch nicht genug Zeit sich mit der Luft zu vermischen und so ist ein guter Teil davon unverbrannt hinten herausgerotzt worden. Trotzdem lag der Verbrauch damals nur bei 14l/100km, allerdings war der Leistungsverlust schon erheblich. Ein Leistungsverlust ist ja im Moment beim besten Willen nicht zu spüren wenn er nicht gerade ruckelt...
Deswegen zerbreche ich mir ja auch gerade so fürchterlich den Kopf wie jetzt 18l/100km durch die Gasdüsen gehen ohne dass man hinten was davon riecht. Und noch weniger will mir das ganze einleuchten wenn ich jetzt auch noch davon ausgehe dass der Motor massiv zu mager läuft. Das würde ja bedeuten dass ein Riesenhaufen Gas in den Motor strömt, dort nur ein kleiner Teil davon verbrannt wird und der Rest des Gases irgendwo hinter der Lambdasonde im Auspuff zusammen mit der Restluft verbrennt... Und wo ich zu guterletzt dann auch noch keinen fühlbaren Leistungsverlust habe (wobei ich subjektive Eindrücke außen vor lassen und mich nur auf Messwerte verlassen sollte)
Das mit der Soundkarte haut wohl nicht hin. Gleichspannungen kann man damit wohl nicht messen, die Grenze liegt wohl irgendwo bei 40Hz ab wo man brauchbare Messergebnisse erhält. Eine Möglichkeit wäre wahrscheinlich die Spannung um 0,4V bis in den negativbereich zu vermindern, dann hätte man zwar immer noch kein sauberes Signal, aber man würde sehen wann und wie oft sich die Amplitude von 0,8 auf 0,15V ändert.
Ich denke da in meinem jugendlichen Leichtsinn an die umgekehrte Parallelschaltung einer Spannungsquelle mit ~0,5V Spannung. Blos woher nehmen wenn nicht stehlen? Jetzt könnte ich herumbasteln mit den Spannungsunterschieden von diversen Batterietypen... Aber im Endeffekt isses eh Murks.
Ich müsste jemanden finden mit nem Oszilloskop, mit einem tragbaren, batteriebetriebenen Oszilloskop... Blos ich kenne niemanden.
Am Besten ich besorge mir erstmal ein analoges Marken-Multimeter. Und dann probiere ich das morgen erstmal mit nem Feuerzeug am Auspuff aus :rambo:
:blowup:
Hallo,
> Wenn ich das richtig verstehe [...]
Richtig.
>Blos warum wechselt das bei mir so extrem schnell und bei Dir so langsam?
Im Leerlauf trödelt das Signal 1 bis 0,5 mal pro Sekunde hin und her. Unter Last sofort sehr viel schneller.
Ein Mehrverbrauch kann durchaus bei zu magerer Einstellung auftreten. Ohne Lambdasignal kann man gar nicht wirklich feststellen,ob nun zu fett oder zu mager eingestellt ist. 18 Liter sind aber wirklich sehr heftig, das ist beinahe mein Maximalverbrauch auf der Bahn.
> Ich müsste jemanden finden mit nem Oszilloskop, mit einem tragbaren, batteriebetriebenen Oszilloskop...
Oder eine geputzte Glaskugel :)
Gruß
Andreas
OK, ich bin gerade dabei einen Plan zu schmieden :)
In der WIS bin ich auf das 80-Seitige Dokument "0030 - Funktionsbeschreibung: Aufbau, Funktion Zündsystem HFM"
Da steht auch drin wie man den Speicher der Langzeit- und Fahrzeuganpassung des Steuergerätes zurücksetzt.
- Fehlerspeicher auslesen und löschen
- 6-8 Sekunden Fehlerspeicher brücken
- Zündung ausschalten, mind. 2 Sek. warten
- Zündung einschalten, mind. 10 Sek. warten, dann Motor starten.
Gelöscht sind dann Fahrzeugausführung, Drosselklappenendanschlag und Selbstanpassung der Gemischbildung.
Ich werde das morgen mal machen und dann meinen Vater eine Tankfüllung Benzin vergeigen lassen. In der Zeit besorge ich mir dann ein vernünftiges analoges Multimeter um danach dann beim ersten Umschalten auf Gas genau zu gucken wie sich die Lambdawerte verändern. Dann werde ich ja sehen ob der Wagen Fett oder Mager läuft. Davon abhängig mache ich es dann ob ich Vattern bis Mitte Januar den Gasbetrieb verbiete :whip:
Eine Woche vor dem Termin beim Umrüster setze ich das Steuergerät dann wieder zurück und lasse den Wagen nochmal ordentlich Kilometer machen, dann kriegen die Jungs da ne Langzeitanpassung die nicht beeinflusst ist von dem Gastheater momentan.
Sounds like a plan?
/e: Achso: Im gleichen Dokument auf Seite 61 ist die Volllastanreicherung übrigens explizit als vorhanden erwähnt.
Frank300TD
19.12.2007, 02:14
0,1Volt sind IMHO Fett und 0,9V sind Mager....
Das erklärt auch den Hohen Verbrauch...
Vielleicht waren die Düsenplättchen aus deiner Erstbeschreibung doch eine Nummer zu groß....
MFG Frank
Also wenn ich diesen Kennlinien trauen kann ist der hohe Spannungswert fett.
http://mitglied.lycos.de/Autoelektrik/insc.gif
http://www.vias.org/mikroelektronik/img/lambdasonde_chart.png
Hallo,
Gelöscht sind dann Fahrzeugausführung, Drosselklappenendanschlag und Selbstanpassung der Gemischbildung.
Drosselklappe anlernen geht einfach, aber was ist denn Fahrzeugausführung? Wenn dabei nicht auf einmal ein Kombi herauskommt, ist das sicher eine gute Idee.
Davon abhängig mache ich es dann ob ich Vattern bis Mitte Januar den Gasbetrieb verbiete
Das halte ich nun für keine gute Idee. Das Auto ist krank und versucht es dir mitzuteilen, nimm Rücksicht.
Wäre es ein EOBD-Fahrzeug, würde es dich mit leuchtender Motorkontrollleuchte in den Notlauf schicken und ihr könntet mit 60 km/h zur nächsten Werkstatt rumpeln:
Schlaues Auto + dumme Gasanlage = Motor geschützt
Wäre eine Gasanlage mit eigener Lambdaüberwachung, würde sich die Gasanlage ausschalten:
Dummes Auto + schlaue Gasanlage = Motor geschützt
Hat man dagegen alles richtig gemacht :rolleyes: , muss man versuchen das auszugleichen:
Dummes Auto + dumme Gasanlage = Alarmstufe rot :eek:
Im gleichen Dokument auf Seite 61 ist die Volllastanreicherung übrigens explizit als vorhanden erwähnt.
Gut, dass ich mich (hoffentlich) vorsichtig auf meinen Motor beschränkt habe. LH hat (überwiegend) keine.
Gruß
Andreas
Hallo,
Drosselklappe anlernen geht einfach, aber was ist denn Fahrzeugausführung? Wenn dabei nicht auf einmal ein Kombi herauskommt, ist das sicher eine gute Idee.
Das halte ich nun für keine gute Idee. Das Auto ist krank und versucht es dir mitzuteilen, nimm Rücksicht.
Wäre es ein EOBD-Fahrzeug, würde es dich mit leuchtender Motorkontrollleuchte in den Notlauf schicken und ihr könntet mit 60 km/h zur nächsten Werkstatt rumpeln:
Schlaues Auto + dumme Gasanlage = Motor geschützt
Wäre eine Gasanlage mit eigener Lambdaüberwachung, würde sich die Gasanlage ausschalten:
Dummes Auto + schlaue Gasanlage = Motor geschützt
Hat man dagegen alles richtig gemacht :rolleyes: , muss man versuchen das auszugleichen:
Dummes Auto + dumme Gasanlage = Alarmstufe rot :eek:
Gut, dass ich mich (hoffentlich) vorsichtig auf meinen Motor beschränkt habe. LH hat (überwiegend) keine.
Gruß
Andreas
Zur Fahrzeugausführung gehören so gewisse Anbauteile die aber relevant für die Motorsteuerung sind. z.B. das eingebaute Getriebe. Das wurde laut WIS eingeführt um die Anzahl der Steuergerätevarianten zu reduzieren. Weil ich jetzt gerade hier in Paderborn keine WIS habe, was muss ich machen um die Drosselklappe anzulernen? Kurz Vollgas geben bei Zündung an?
Mit der Gesundheit des Motors hast Du sicherlich Recht. Ich denke ich werde das beherzigen wenn ich daran denke dass es durchaus sein kann das einer der Zylinder fast kein Gas bekommt...
Im Fehlerspeicher wird bei jeder Fahrt auf Gas (nicht auf Benzin) der Fehler für die Lambdaregelung am Anschlag angezeigt, wäre der Wagen die USA-Variante mit der MIL würde diese leuchten. Ich hätte nicht übel Lust diese Leuchte nachzurüsten, mal schauen ob das mit vertretbarem Aufwand geht...
Das mit der Volllastanreicherung hatte ich nicht auf Dich bezogen, soweit ich weiß hast Du die nie ausgeschlossen. Enzo hatte im w124-Forum geschrieben dass alle Modelle ab 1992 keine mehr hatten.
Hallo,
was muss ich machen um die Drosselklappe anzulernen?
Zündung an, nichts machen (das Fahrpedal nicht berühren) 90(?) Sekunden warten, Zündung aus, 10(?) Sekunden warten, Zündung ein und Motor starten.
Beim M119 gibt es u.a. die USA Ausführung mit Motorkontrollleuchte, da steckt ein zusätzliches Steuergerät in der Elektronikbox -> Nachrüsten kann man (da) vergessen.
Ich werde bei Gelegenheit mal bei unserem 200er nachschauen, ob der eine Volllastanreicherung hat. Ich tippe mal auf "nein". Eigentlich ist das ein Zeichen für Qualität (ich finde momentan kein geeigneteres Wort dafür). "Moderne" Autos östlicher Fertigung fetten kurz nach dem offiziellen Fahrzyklus oft gnadenlos an. Teilweise fahren die ab 130 km/h im open-loop, also ohne Lambdaüberwachung. Der Importeur meiner Gasanlage tippte anfangs auf eine defekte Sonde bzw verstelltes Steuergerät als er sah, dass das Auto selbst bei 240 km/h noch am regeln war :)
Gruß
Andreas
Gestern war der Gastank dann leer, ich habe dann das Steuergerät zurückgesetzt.
Also Fehlerspeicher an Klemme 8 gegen Masse Klemme 1 gemessen, interessanterweise wär übrigens trotz der beschissen laufenden Gasanlage über die letzten paar Wochen kein Fehler mehr abgelegt worden, auch nicht Fehler 13 für Gemischregelung am Mager- oder Fettanschlag.
Egal, habs dann wie in der WIS beschrieben gemacht. Zündung an, 2-4s drücken um den Fehlerspeicher auszulesen, alle Fehler löschen (war ja nix zu löschen), dann 6-8s die Starttaste drücken (mit der Messuhr 7 Sekunden abgelesen), dann etwa 6 Sekunden Zündung aus (mindestens 2 Sekunden laut WIS) und 15 Sekunden Zündung an (Laut WIS mind. 10 Sekunden). Von Drosselklappe anlernen steht da in der WIS nix, keine Ahnung ob der das automatisch macht. Nur der Endanschlag muss eingelernt werden und das passiert offensichtlich in diesen "Mindestens 10 Sekunden im Leerlauf bleiben.
Jedenfalls habe ich keinen Unterschied feststellen können. Gibs da kein eindeutiges Zeichen dass das Steuergerät zurückgesetzt ist? Sowas wie die Lacucaracha Melodie auf der Hupe gespielt oder so?
So,
Nun fährt der Wagen seit fast anderthalb Wochen auf Benzin, etwa 250km weit bisher. Das Steuergerät habe ich vorher resettet.
Ich habe heute mal die Lambdawerte gemessen, diesmal mit nem normalen analogen Multimeter um mal konkrete Spannungswerte zu haben. Andreas, Du hast wohl Recht, die Werte die ich vorher hatte scheinen völlig im Eimer gewesen zu sein.
Ich hoffe das wird noch besser, bisher scheinen mir die Werte etwas niedrig. Ansich regelt der schon ordentlich, pendelt sauber und gleichmäßig zwischen Hi und Lo. Das wird mit steigender Drehzahl und mehr Last immer schneller. Mich stört ziemlich dass die Spannung kaum über die 0,6V hinausgeht, wenn der Wert pendelt, dann im Leerlauf zwischen 0 und 0,6V, bei erhöhter Drehzahl und Teillast zwischen 0,15 und 0,6V.
Unter Volllast steigt der Wert auf 0,7V, dabei ist das Pendeln so schnell dass es nur noch als Zittern der Nadel in einem 0,05V breiten Bereich zu bemerken ist. Meine Vermutung geht dahin dass die Lambdaregelung auch unter Vollast aktiv bleibt, das Gemisch aber bewusst leicht angefettet wird. Das würde auch die wiedersprüchlichen Erklärungen in der WIS erklären, da an der einen Stelle ja erklärt wird dass die Lambdaregelung in jedem Lastbereich und bei jeder Geschwindigkeit aktiv ist, an anderer Stelle aber von einer Volllastanreicherung gesprochen wird.
Da es schon dunkel ist gibts heute nur ein Video aus der Garage. Alles andere wäre mir jetzt bei Dunkelheit etwas gefährlich, zumal ich viel Licht in den Innenraum bringen müsste weil die Handykamera mit dem Dämmerlicht nicht besonders gut klar kommt.
Der Wert den der Zeiger immer leicht überschreitet ist 50, also 0,5V.
Video Leerlauf Benzin (http://www.tobulus.de/extern/vidllb.mpg)
/e: Eine Frage noch: Kann man das Lambdasignal eigentlich auch mittels Tastverhältnisfunktion messen? Müsste doch eigentlich bei 50% das optimale Gemisch sein oder?
Hallo,
mit steigender Last wird die Spannung kleiner. 50% Tastverhältniss wäre der Sollwert, mit einem Zeigerinstrument aber nicht ablesbar. Ein Indiz für eine gute Gasanpassung ist auch die Spannungshöhe der Lambdasonde im Gasbetrieb. Sie sollte in etwa die gleiche Höhe haben wie im Benzinbetrieb.
Gruß
Andreas
Heißt das jetzt dass die Werte so in Ordnung sind?
Ich interpretiere Deine Aussage jetzt mal ganz frei :D:
Die Spannungshöhe ist recht wurscht, Hauptsache gleichmäßiges Pendeln. Aber je höher die Spannung im Gasbetrieb ist desto besser?
Wieso wird die Spannung mit steigender Last kleiner?
Tastverhältnis kann das analoge Multimeter da nicht anzeigen. Ich hab hier halt noch son digitales herumfliegen was das kann.
Deppen...
Hab gerade das Auto abgeholt. Die Düsen wurden neu und völlig anders verbaut laut Aussage des Herrn Wess (Chef). Ich bin gespannt, gehe raus zum Auto und fahre los. Läuft ordentlich, ohne das ruckeln, minimal unruhiger Leerlauf, damit kann man gut leben. Ab zu ersten Ampel. Beim Losfahren sackt die Drehzahl so weit ab dass die Kontrolllampen alle angehen. Der Motor fängt sich aber so eben und stirbt nicht ab. An der nächsten Ampel dann ausgegangen. Fahrer tut er gut.
Als es dunkel wurde merke ich dass die Nebelscheinwerfer weiter strahlen als die Hauptscheinwerfer. Leuchtweitenregulierung geht nicht. Der Beifahrersitz macht auch den Diener beim Bremsen. Also kein Unterdruck im System. Ich hoffe die haben nur ne Leitung nicht angestöpselt. Der BKV funktioniert jedenfalls ordentlich. Jetzt bin ich auf der Suche, beim absprühen mit Benzin gibt es ein leichtes ansteigen der Drehzahl im hinteren Bereich der Ansaugbrücke, unten wo es von der Drosselklappe zur Ansaugbrücke geht.
Mal in WIS und EPC nach Unterdruckplänen suchen...
Ich hab schon wieder den Kaffee auf...
Na toll, Fehler gefunden, war der blöde Anschluss hinten an der Ansaugbrücke. Aufgesetzt, der Leerlauf ist perfekt und das Absacken der Drehzahl vor dem Losfahren ist auch weg.
Dafür ist das Ruckeln bei viel Gas wieder da. Und zwar 1:1 wie vorher. olé
Ich dachte immer, Gas wäre alles kein Problem.
Jo,
Da bist Du nicht der einzige.
Allerdings denke ich mittlerweile dass das mehr an der Unfähigkeit des Umrüsters liegt. Volker E320T fährt nämlich den gleichen Motor mit der Icom und bei ihm läuft die ohne großen Mehrverbrauch perfekt. Der hat bei Dipl.Ing Konrad Fisahn in Unna umbauen lassen. Und so langsam denke ich dass die 40km bis zum Umrüster eine sinnvolle Investition gewesen wären. Aber von dem wusste ich damals leider noch nichts...
Auf der anderen Seite gefällt mir diese E85-Geschichte noch weniger. Die Einschränkungen scheinen ähnlich wie unsere momentanen und die Ersparnis hält sich doch arg in Grenzen.
Naja, mein Vater und ich sind jedenfalls entschlossen die Gas-Geschichte bis zum Ende durchzuziehen, notfalls mit Ausbau der jetzigen Anlage und Verbauen einer Neuen bei einem anderen Umrüster.
"Auf der anderen Seite gefällt mir diese E85-Geschichte noch weniger. Die Einschränkungen scheinen ähnlich wie unsere momentanen und die Ersparnis hält sich doch arg in Grenzen."
Einschränkungen?
Keine gefunden, außer dass ich öfters an der Tankstelle stehe.
Das hängt natürlich davon ab, wo die Tankstelle ist, meine liegt auf meiner täglichen Strecke. Die Ersparnis richtet sich ja auch immer nach dem Spritpreis, was aber natürlich nicht mit Gas zu vergleichen ist, und nach dem E85 Preis, der zwar im Prinzip FIX ist, aber bei mir mit 99,9 Cent doch recht hoch ist. Andere tanken für 89,9 Cent, da sieht das schon ganz anders aus.
Aber, da wollen wir jetzt nicht weiter diskutieren, jedenfalls nicht hier, weil dass ist ja das falsche Toppic ;)
Ich hab festgestellt, dass es 3 Sorten von Gasfahrern gibt:
1. Die Sorte in die du gerutscht bist, die die ewig Probleme haben.
2. Die Sorte bei denen es ordentlich läuft.
3. Die Sorte bei denen die Karre läuft wie n Sack Nüsse aber die sich ob der "Ersparnis" alles schönreden und über das, was du bemängelst, hinwegsieht oder es nicht einmal merkt.
Die Gruppe 3 ist, was nicht unerheblich zur Popularität der Gasfahrer beigetragen hat, meines Erachtens am größten.
Das Problem ist dann, das man sich wenn man nicht zur Gruppe 3 gehöhren will, 1 oder 2 nicht aussuchen kann.
Das ist wie Lotto. Es scheint auch Umrüster zu geben, die kriegen 4 von 5 Autos prima zum laufen und das letzte nicht.
Und genau das habe ich bei all den Kalkulationen IMMER dabei gesagt.
Es bleibt IMMER ein Risiko, wo ich ja immer hingestellt wurde mit "du hast keine Ahnung" und "ach halt die Fresse, ich fahre schon 10.000.000km auf Gas".
Nun, du bist leider das beste Beispiel dafür, dass es eben doch ein Risiko gibt, und du wirst ja sicher auch nicht zum erstbesten Umrüster gegangen sein...
Ich hätte wahrscheinlich wenn ich keinen Kombi hätte sondern ne Limo, auch ne Gasanlage eingebaut. Ne einfache Venturi (fahre ja M103) und dann hätte ich das Ding komplett selbst eingebaut, mich ausgiebig damit beschäftigt und mir das blos noch abnehmen lassen.
Bei Vollsequentiellen Anlagen ist das natürlich schwieriger.
Allerdings sind gerade die 6-Zylinder, die M103 noch viel viel mehr als die M104, sehr empfindlich im Leerlauf. Wenn da nicht alles stimmt, dann laufen die halt nicht gescheit.
Mfg, Mark
"Auf der anderen Seite gefällt mir diese E85-Geschichte noch weniger. Die Einschränkungen scheinen ähnlich wie unsere momentanen und die Ersparnis hält sich doch arg in Grenzen."
Einschränkungen?
Keine gefunden, außer dass ich öfters an der Tankstelle stehe.
Das hängt natürlich davon ab, wo die Tankstelle ist, meine liegt auf meiner täglichen Strecke. Die Ersparnis richtet sich ja auch immer nach dem Spritpreis, was aber natürlich nicht mit Gas zu vergleichen ist, und nach dem E85 Preis, der zwar im Prinzip FIX ist, aber bei mir mit 99,9 Cent doch recht hoch ist. Andere tanken für 89,9 Cent, da sieht das schon ganz anders aus.
Ich muss zugeben dass ich mir den Thread nicht vollständig durchgelesen habe, aber war da nicht was mit Ruckeln wenn zu kalt oder zu viel Ethanol im Tank?
Jedenfalls ist die Ersparnis doch ausgesprochen gering, wenngleich man auch kaum Investitionskosten hat. Dazu kommt dass bei uns die nächste Tankstelle 20km weit weg gen Süden bei der Raiffeisen in Echtrop steht, das ist derart abseits dass man da im Alltag nie lang kommt. Zudem war deren Preis als ich das letzte Mal geschaut habe (vor nem Monat etwa) noch irgendwo bei 1,03 € pro Liter.
Was mich dabei am meisten stört ist wie die Kunststoffe und Gummiteile auf das Zeug reagieren. Ethanol ist zwar nicht agressiv, aber die Erfahrung aus der Pflanzenöl-Ecke hat mich Vorsicht gelehrt. Denn fast alle Bauteile die nicht aus Metall sind verändern sich auf Dauer durch die anderen Stoffe. Und das obwohl Pflanzenöle sich als Frischware in der Regel chemisch sehr verträglich verhalten und auch nicht sauer oder alkalisch sind.
Ich hab festgestellt, dass es 3 Sorten von Gasfahrern gibt:
1. Die Sorte in die du gerutscht bist, die die ewig Probleme haben.
2. Die Sorte bei denen es ordentlich läuft.
3. Die Sorte bei denen die Karre läuft wie n Sack Nüsse aber die sich ob der "Ersparnis" alles schönreden und über das, was du bemängelst, hinwegsieht oder es nicht einmal merkt.
Die Gruppe 3 ist, was nicht unerheblich zur Popularität der Gasfahrer beigetragen hat, meines Erachtens am größten.
Das Problem ist dann, das man sich wenn man nicht zur Gruppe 3 gehöhren will, 1 oder 2 nicht aussuchen kann.
Das ist wie Lotto. Es scheint auch Umrüster zu geben, die kriegen 4 von 5 Autos prima zum laufen und das letzte nicht.
Und genau das habe ich bei all den Kalkulationen IMMER dabei gesagt.
Es bleibt IMMER ein Risiko, wo ich ja immer hingestellt wurde mit "du hast keine Ahnung" und "ach halt die Fresse, ich fahre schon 10.000.000km auf Gas".
Nun, du bist leider das beste Beispiel dafür, dass es eben doch ein Risiko gibt, und du wirst ja sicher auch nicht zum erstbesten Umrüster gegangen sein...
Ich hätte wahrscheinlich wenn ich keinen Kombi hätte sondern ne Limo, auch ne Gasanlage eingebaut. Ne einfache Venturi (fahre ja M103) und dann hätte ich das Ding komplett selbst eingebaut, mich ausgiebig damit beschäftigt und mir das blos noch abnehmen lassen.
Bei Vollsequentiellen Anlagen ist das natürlich schwieriger.
Allerdings sind gerade die 6-Zylinder, die M103 noch viel viel mehr als die M104, sehr empfindlich im Leerlauf. Wenn da nicht alles stimmt, dann laufen die halt nicht gescheit.
Mfg, Mark
Da stimme ich Dir zu, dessen bin ich mir auch bewusst. Gerade das mit den verschiedenen Gasfahrern ist sicherlich wahr. Mein Onkel beispielsweise fuhr einen Omega der im Leerlauf auf Gas stark sägte und unter Volllast teilweise ruckelte. Das war ihm relativ egal. Auf der anderen Seite stecke ich an der ganzen Autogas-Geschichte recht nah dran über meine Bekannten und Freunde die auch dafür verantwortlich sind dass es hier sowas wie eine Autogas-Hochburg gibt...
http://www.mb-freunde.de/vbulletin/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=20503
Es ist mit den "verschiedenen Gasfahrern" genau wie mit den verschiedenen Mercedesfahrern.
Es gibt Leute, die sind so Stolz auf ihren Stern der ja ach so toll und ach so gut ist, da würd ich nen gepflegten Corsa vorziehen statt mich in so ne Ranzkiste zu setzen.
Dann gibt es eben auch Leute, die fahren Autos die in der Sicht ersterer Sammlerstücke fürn Sonntag sind im Alltag bei Regen, Wind, Wetter und Salz.
Es ist wie immer eine subjektive Aussage, sowohl was den "Topzustand" von Autos an geht, als auch das "alles kein Problem" von Gasanlagen...
So ist das mit allen Dingen im Leben.
Mfg, Mark
Naja, ich denke wir haben da einfach Pech.
Mein Onkel fährt jetzt beispielsweise eine C-Klasse als 240er T-Modell. Der Braucht 10l Benzin auf 100km und 11l Gas. Gleichzeitig ist da beim Motorlauf etc. kein Unterschied zu spüren, also einfach gut. Das ist eine Verdampferanlage, ich glaube ein BRC Sequent.
Ebenso sein BMW 325er Cabrio. Läuft auch wirklich gut. Das hat allerdings die 20% Mehrverbrauch, aber das ist ja normal.
Der Chef vom Autogaszentrum scheint ratlos, hat mir aber für Donnerstag Mittag nen Termin über mehrere Stunden gegeben...
Ich bin heute 120km mit dem Cabrio durch die Gegend gefahren und habe festgestellt dass das Ruckeln nur dann auftritt wenn man direkt vor dem plötzlichen Beschleunigen bremst.
Ansonsten ist alles in Bester Ordnung, auch die Lambdawerte.
So, heute um 13 Uhr habe ich das Auto abgegeben, um 17 Uhr bekomme ich den Anruf dass der Wagen fertig ist und nun perfekt läuft. Um viertel nach fünf war ich da. Der Wagen stand an der Straße. In der Werkstatt war noch richtig viel los, überall Leute, beide Hebebühnen besetzt, vor dem Laden liegt jemand im Regen unter dem Heck eines Autos und drinnen steht noch ein BMW 3er Cabrio wo auch noch einer dran schraubt. Der Chef gibt mir den Schlüssel, meint sie haben die Kalibratoren zwei Stufen größer eingebaut (jetzt D1 statt C8) und auch die Düsen wurden gegen die nächstgrößere Stufe getauscht. Das stimmt mich zufrieden, meinte doch Volker E320 neulich noch zu mir dass Herr Fisahn ihm damals gesagt hätte dass die 320er Reihensechszylinder alle D2-Düsen bräuchten. Ich mich also ins Auto gesetzt und den Wagen gestartet. Er orgelt 4-5x, springt dann an und läuft wie ein Sack Nüsse. Mein Kopf schwillt an, der Hals noch mehr. Bevor ich wieder rein renne drehe ich aber erstmal eine Runde um zu sehen wie es auf Gas so läuft. Kein Unterschied. Er ruckelt, schwankt mit der Drehzahl im Leerlauf wie besoffen und geht beim losfahren fast aus. Ich befinde mich zwischenzeitlich auf der B55, ordne mich im Vierspurigen Bereich an der Ampel auf der linken Spur ganz vorne ein, rechts neben mir eine Reihe von vier LKW. Ampel wird grün, ich gebe gas und der Motor spirbt ab. *'ZEFIX*. Die LKW fahren rechts los, hinter mir fährt mir fast jemand in die Kiste. Automatik auf D, neu gestartet, Gas, wieder aus. *VERDAMMTE AXT, DREGGSÄGG DIESE* brülle ich. Hektisch Schlüssel wieder zurück, wieder starten. Verdammt, erst Automatikhebel nach vorne. Wieder gestartet, diesmal geht er von alleine nach einer Sekunde aus. *WAAAAAAAAAARH* Die LKW sind an mir vorbei, hinter mir wird gehupt und Hektik macht sich breit. Automatik auf N, Zündschlüssel auf 0, wieder starten, geht nicht weil der Schlüssel klemmt. Raus mit dem Schlüssel, rein mit dem Schlüssel, linker Fuß auf die Bremse, rechter voll aufs Gas. Gestartet, der Motor heult auf, Hebel auf D gerissen. Im gleichen Moment Fuß von der Bremse und der Wagen stürmt auf regennasser Strecke mit schwänzelndem Heck und wild blinkender ASD-Leuchte los wie gestochen. Nächste Ausfahrt runter und mit Schaum vorm Mund die Haube aufgerissen. Kennt Ihr die Szene aus Werner 1 in der Kneipe?
"WAAAAAS???? DU WILLST ANANAS MACHEN??? WENN HIER EINER ANNA NASS MACHT DANN BIN ICH DAS!!!!!! WEISST DU DAAAAAAS??? ICH HAU DIR DIE KARTOFFEL VOM HALS!!!!"
Während ich kontrolliere ob die wieder irgendwelche Unterdruckschläuche vergessen haben fällt mein Blick auf einen einsam in der Gegend hängenden Stecker der missmutig auf die blanken Kontakte der zugehörigen Buchse am Luftmengenmesser schielt. *RATTENGESICHTIGE...* Stecker aufgesteckt und losgefahren. Da bessert sich meine Laune auch schlagartig denn der Wagen läuft auf Gas und Benzin quasi optimal. Es lässt sich zumindest im Leerlauf immer noch ein leichter Unterschied zwischen Gas und Benzin feststellen und auch die vorherigen Probleme des Verschluckens bei hoher Last sind weg. Nicht ganz, gelegentlich lässt sich ein leichtes Ruckeln noch erahnen, ich denke das geht weg wenn ich demnächst die D2-Kalis verlange. Die Lambdawerte gehen voll in Ordnung, beim Umschalten von Gas auf Benzin kippt der Zeiger kurz auf den Fettanschlag, in umgekehrter Richtung auf den Mageranschlag. Für mich eindeutig dass die Kalis noch nicht ganz passen. Aber fürs erste OK
Jetzt warte ich erstmal wie sich der Verbrauch einpendelt. Ich weiß, die Tankanzeige ist ein Schätzeisen, aber heute ist die Dreiviertel-Lampe erst bei 140km ausgegangen, das war sonst immer ne Ecke früher.
So, jetzt gibts mal wieder ein Update.
Zum Problem mit dem Ruckeln ist noch ein relativ langes Orgeln (3-5 Sekunden) am Morgen dazu gekommen.
Also, am 4.2. war ich dort und hab mir einen weiteren Termin zum Nachkalibrieren geben lassen, für Dienstag, den 12.2. Sie sagte auch dass ich dann ja wieder was fürs Internet hätte. Man hatte also inzwischen herausgefunden dass ich meine Erfahrungen veröffentlicht hatte. Ich dachte mir noch "das hat aber lange gedauert" :D Noch hatte ich gut Lachen, dachte ich doch dass meine Kritik und auch die Offenlegung der Fehler ein Ansporn wären sich mehr Mühe zu geben. Zumal ich der Meinung bin dass mein Artikel recht ausgewogen geschrieben ist und im Gegensatz zu anderen nicht erst geschrieben wurde als die Fehler auftauchten. Im Gegenteil enthält mein Artikel viel Lob, besonders da die handwerkliche Umsetzung der Umrüstung genau meinen Vorstellungen entspricht. Das sah aber der Herr Wess, seines Zeichens Inhaber des Autogaszentrums, offensichtlich nicht so.
Als ich zum ausgemachten Nachkalibrier-Termin kam rief mich Herr Wess an seinen Schreibtisch, bat mich mich zu setzen und erklärte dann sämtliche Garantien und Gewährleistungen auf die Gasanlage, sowohl auf die Technik als auch auf seine Arbeit als erloschen. Da war ich dann erstmal reichlich Baff. Die Gründe folgten rasch. Zum einen meinte er habe ich die Umschaltzeit der Umschaltbox umgestellt, dazu habe ich selbige geöffnet was nicht erlaubt sei. Außerdem habe ich das Auto auf die Seite gelegt, dadurch könnte die Autogasanlage, insbesondere die Komponenten im Tank, Schaden genommen haben. Dass ich besonders letzteres für hanebüchenen Unsinn halte sollte klar sein. Mir liegt auch mittlerweile eine schriftliche Bestätigung des anderen Icom-Importeurs, Dipl.-Ing. Konrad Fisahn aus Unna, vor, der mir bestätigt dass die Anlage durch das Kippen des Fahrzeugs keinen Schaden genommen haben kann. Wie dem auch sei, Herr Wess fragte mich was ich denn jetzt tun würde, ich und meine "Internetfreunde" seinen doch solche Experten. Ich antwortete dass ich vermute dass ein weiteres Nachkalibrieren vielleicht helfen könnte, noch eine Stufe fetter als die D1-Kalibratoren. Aber da ich, wie ich in meinem Artikel auch geschrieben habe, nicht über entsprechendes Werkzeug verfüge um die Einspritzzeiten zu messen, könne ich das nicht so genau sagen. Er ging mit mir zum Auto, schaute nach welche Düsen eingebaut sind. Bei der Gelegenheit beschwerte ich mich nochmal über die beiden schludrigen Fehler (Falschluft und Stecker vom LMM) die er zu verantworten habe. Und ich erwähnte nochmal dass mein Artikel immer ausgewogen und voller Lob war, auch über das Bemühen des Autogaszentrums, bis die halt diesen Mist gebaut haben. Herr Wess stritt zumindest den Fehler mit dem LMM ab, er habe das Auto Probe gefahren und es sei super gelaufen, dann habe er den Wagen an die Straße gestellt. Prima denke ich mir, dann werde ich wohl alles erlogen haben... Im Anschluss gab sich Herr Wess versöhnlich, er habe "keinen Bock auf Ärger". Er zeigte mir dass er keine D2-Kalibratoren mehr habe, und auch dem Importeur seien diese ausgegangen. Ich solle Anfang der Woche nochmal anrufen und erfragen ob sie dann lieferbar sind.
Das tat ich am darauffolgenden Montag (18.02.) auch, und es waren auch die D2-Kalibratoren lieferbar. Einen Termin bekam ich erst am darauffolgenden Dienstag da ich aus beruflichen Gründen momentan erst ab 14:30 Uhr Zeit habe.
Wie dem auch sei, ich war am 26.02. pünktlich da, ich wurde freundlich begrüßt und behandelt, es wurden ohne Einspritzzeitmessung D2-Kalibratoren eingebaut. Mit wenig Erfolg, das Ruckeln war noch da. Allerdings war es nun die ersten 20km der Fahrt praktisch weg, trat danach erst nur gelegentlich auf um sich im weiteren Verlauf der Fahrt zu steigern, bis hin zum starken Ruckeln beim leichten Gaspedalstreicheln.
Jetzt fing ich selbst intensiver mit der Fehlersuche an. Denn wenn es zu einem Rechtsstreit kommt bedeutet das eventuell einen längeren Zeitraum in dem die Gasanlage wohl nicht angerührt werden darf. Also, was kann dazu führen dass das Problem erst im Laufe der Fahrt schlimmer wird? Erster Kandidat ist irgendein Bauteil was im Laufe der Fahrt heiß wird und dann an Funktion einbüßt. Aber keines der Bauteile die mit dem Wasser- oder Ölkreislauf zu tun hat, die sind schon weit vor der 20km Grenze auf Betriebstemperatur. Die Gaspumpe kommt mir in den Sinn. Der Tank wird nämlich im Laufe der Fahrt warm, geradezu heiß (50°C) was durch die Pumpe im Tank verursacht wird und normal ist. Also habe ich mir aus passendem Schlauch und 1/4" Tüllen eine 3m-Verlängerung für den Messanschluss am Druckregler der Icom-Anlage gebaut welche es mir ermöglicht das Manometer zur Messung des Pumpendrucks durch das Seitenfenster in den Innenraum zu verlegen und so den Pumpendruck während der Fahrt zu beobachten.
Also, der Pumpendruck sollte bei mindestens 3 Bar liegen. Pumpendruck ist der Druck bei laufender Pumpe minus Druck bei abgeschalteter Pumpe. Also in diesem Fall 9,8 Bar - 7 Bar. Sind 2,8 Bar, ist aber schon OK. Also losgefahren. Unter Last sinkt der Druck um 1 Bar ab, bei Kickdown bis zu 2 Bar. Das erscheint mir sehr viel, die Icom soll schließlich die Benzin-Einspritzanlage imitieren und deren Druck wird sogar unter Last angehoben. Aber der "erhoffte" Druckabfall beim Beginn des Ruckelns bleibt aus, der Druck ist vor- und während des Ruckelns identisch. Später erfahre ich noch in einem der Gasforen dass der Druckabfall tatsächlich ein Makel der Anlage, aber auch bei intakter Pumpe normal ist.
Zwischenzeitlich war noch Volker E320T bei mir da sein Auto fürchterlich im Leerlauf sägte. Ich hatte ihm angeboten mal ein paar Komponenten aus dem Cabrio einzubauen um den Schuldigen zu finden. Das haben wir auch direkt, der Luftmassenmesser wars, aber das steht ja schon hier irgendwo im Forum. Volker fährt ebenfalls die Icom JTG in seinem Wagen und ich konnte mich bei einer Mitfahrt davon überzeugen wie toll sein Wagen damit läuft. Nämlich absolut genauso wie auf Benzin, man merkt auch kein Umschalten vom Benzin auf Gas, ich bin absolut neidisch.
Also wird weiter überlegt. Was wird wärmer während der Fahrt und kann ein Ruckeln auslösen, aber nur auf Gas, nicht auf Benzin? Die Zündanlage kommt mir in den Sinn, der Zylinderkopf wird jedenfalls während der Fahrt immer heißer. Und Gas ist durch seine hohe Oktanzahl vergleichsweise zündunwillig, da werden Fehler in der Zündanlage gegenüber Benzin wesentlich verstärkt. Ich checke erst die Zündkerzen und die Kabel, die Kerzen (die im übrigen optimal Rehbraun sind) mache ich nochmal richtig schön blank und fahre danach eine Runde. Das Ruckeln ist noch da, ich bilde mir ein dass es weniger geworden ist. Naja, Einbildung ist auch ne Bildung.
Das Wochenende steht vor der Tür, und mir kommt in den Sinn dass ich ja mal beim Volker vorbei fahren könnte damit wir mal ein paar Zündkomponenten von seinem Wagen in das Cabrio bauen. Gesagt getan, am letzten Samstag war ich da. Die Hinfahrt hat echt keinen Spaß gemacht, der Wagen hat geruckelt wie sau wenn man mehr als 50 PS vom Motor abgerufen hat. Volker hatte von seinem Kabelbaumtheater aufgrund einer Fehleischätzung von einem Mercedes-Mitarbeiter noch eine brandneue Zündspule herumliegen. Wir haben also den Zündkerzendeckel geöffnet und als erstes mal die hinterste der drei Spulen (die thermisch am höchsten belastet ist) gegen die neue getauscht.
Und was soll ich sagen? Das Ruckeln war weg, einfach verschwunden. Und es ist bis heute verschwunden.
Die Heimfahrt hat riesig Spaß gemacht, der Wagen geht ab wie die Feuerwehr und läuft von vorne bis hinten einfach herrlich seidig. An dem Tag schien auch noch so schön die Sonne dass ich den ganzen Tag offen gefahren bin, herrlich. Ganz korrekt kalibriert ist der Wagen trotzdem noch nicht, jetzt läuft er allerdings zu fett auf Gas. Das Umschalten merkt man deutlich und der Wagen springt morgens immer noch beschissen an. Ich werde deswegen nochmal beim Autogaszentrum anklopfen.
Danke nochmal an alle die mit Tipps, Ratschlägen und Taten geholfen haben.
Cooler Bericht!! Herzlichen glückwunsch..... :)
STFighter
12.03.2008, 09:42
Super, das is doch mal ne tolle Nachricht das es jetzt endlich funktioniert :)
Aber eins wundert mich, wieso wird die Pumpe über 50° heiss? Ab was für ner Temperatur verdampft das LPG bei 8 Bar Druck wieder?
Ist das nur bei dir so? Vadders Kia hat auch ne Pumpe im Tank, die Pumpe und der Tank sind immer eisig. Das' aber auch ne EcoEngine...
Brasil.QP.Berlin
20.01.2009, 17:23
zusätzlich zu der berechnung kommt meiner meinung nach noch, das man in 5 oder 10 jahren sicher ein paar tausend euro MEHR für ein unverbasteltes 320er Cabrio bekommt, als für eines mit einer Gasanlage...
Aber ansonsten sieht der Umbau ordentlich aus. Für mich wäre das aber nix.
Moin...meinst du wirklich, dass es Leute gibt, die sich selbst nach 15 Jahren den Gasumbau nicht doch noch bezahlen lassen?
Ist doch immerhin bezahlt und für den Neunutzer eine Verbesserung - wenn der Gaspreis so bleibt!
Liebe Grüße,
Diana:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Klar, in der 6-9.000€ liga die Leute kaufen, die sich weder das Auto, noch den Sprit leisten können.
Aber bei dem Fahrzeug hier ist das Geld für die Gasanlage verbrannt und direkt nach Einbau nochmal die 1-2 fache Summe an Wertverlust angezündet.
2.5litertee
20.01.2009, 19:55
Klar, in der 6-9.000€ liga die Leute kaufen, die sich weder das Auto, noch den Sprit leisten können.
Manchmal frage ich mich echt, ob du wirklich studierst und wenn es so ist wie du ne Hochschulzugangsberechtigung erhalten hast.
Moin...meinst du wirklich, dass es Leute gibt, die sich selbst nach 15 Jahren den Gasumbau nicht doch noch bezahlen lassen?
Ist doch immerhin bezahlt und für den Neunutzer eine Verbesserung - wenn der Gaspreis so bleibt!
Liebe Grüße,
Diana:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Ich glaube das auch nicht.
Nicht in der Fahrzeugklasse. Deswegen ist das Ganze ja so verbaut dass es sich mit minimalen Arbeiten zurückrüsten lässt. Also eine gebrauchte Ansaugbrücke einbauen und jeweils ein Loch in der Reserveradmulde und unter dem Tankdeckel zuschweißen.
btsv2000
03.03.2009, 23:37
Hallo Tobulus,
ich finde Deinen Bericht super und freue mich auf weitere Erfahrungsberichte von Dir. Ich glaube Autogas wird bei MB Fahrern besonders kritisch beurteilt- warum weis ich allerdings auch nicht!
Du hast Dir zumindest über all die bisher schon angesprochenen Vor/Nachteile, bereits vor dem Umbau, Deine Gedanken gemacht. Dann fällt es einem im nachhinein auch leichter, zu seiner Entscheidung zu stehen!
Vor dem Gasumbau meines W211 war ich auch ständig am abwägen. Den Umbau, inzwischen 10 Monate her, aber zu keiner Zeit bereut. --Allerdings auch nur, weil ich bisher so gut wie keine Probleme hatte!
Wie es Gasfahrern geht, die nach dem Umbau mehr beim Umrüster sind als Daheim, kann man in den entsprechenden Foren erfahren :eek:
Alles in allem halte ich Gas (derzeit) für eine echte alternative- meinen Cabrio würde ich allerdings nie umbauen lassen!
Hoi, bin nach langer Zeit mal wieder im Forum und habe die LPG-Geschichte gelesen. Warum würdest Du Dein Cabrio nicht umbauen lassen ?
Ich fahre mittlerweile seit 2,5 jahren auf Gas und habe dabei 80.000 km zurückgelegt. Für mich gibt es kein anderes Auto mehr und bin mit dem Umbau hochzufrieden, obwohl ich jetzt in der Schweiz wohne.:thumbsup:
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